" ما و ۱۶آذر "
هرچند سابقه مبارزات دانشجويي ايران به اواخردوره سلطنت رضاخان برميگردد و پس ازسقوط پهلوي اول وباز شدن فضاي سياسي كشورگسترش يافت ولي حادثه تاريخي ۱۶آذر ۱۳۳۲ وشهادت مظلومانه دانشجويان عزيزدانشگاه تهران شريعت رضوي، بزرگ نيا وقندچي نقطه عطفي نه فقط درروند جنبش دانشجويي بلكه درسيرمبارزات ضد استبدادي وضداستعماري ملت ايران به شمار مي رود.علاوه براين وجودجنبش توانمندوآگاهانه دانشجويي وپيوندآن با استادان متعهد وانقلابي عامل موثري درحفظ اقتدار و استقلال دانشگاه وتاثيرگذاري آن بر تحولات سياسي كشوروآزادي خواهي بود.
پس ازپيروزي انقلاب ودراوائل دوره اول وزارت ،ايجاد پيوند بين اين پتانسيل عظيم دانشجويي وسياست هاي رسمي وفضاي سياسي_اجتماعي ، موجب گرديد تا با پيگيري درشورايعالي انقلاب فرهنگي، ۱۶آذر به عنوان روز دانشجو درتقويم مناسبت هاي مهم جمهوري اسلامي وارد شود.
&&&&&
"ما و۱۶ آذر" سوتيتري است كه نشريه وزين
"شهروندامروز" در"گفت وگوبامصطفي معين وزيراسبق علوم"درشماره بيست وهفتم(يازدهم آذر۱۳۸۶)خود انتخاب كرده است.عنوان گفت وگو رانيز"دانشجوي ستاره داربيمعني است" به نقل ازمن برگزيده است.به راستي طنزعجيبي است!دانشجودرنظام گزينشي باموءلفه هاي سوءظن،تنگ نظري ودستپاچگي متوليان امر،ستاره دارمي شودكه درعهددولت مهرورزي ودراوج بحران هاي "بيكاري ،تورم،مسكن،عدم امنيت سياسي واجتماعي"،حتي درهفت آسمان هم ستاره اي ندارد!؟!
ازاينگونه گفتني ها،شگفتي هاودردهاي بي درمان(سخت درمان=صعب العلاج!) فرهنگي،اجتماعي ومديريتي زياداست ولي هرچند بطورتلگرافي!دراين "گپ وگفت پائيزي" درزمينه هائي چون ۱- انقلاب فرهنگي ۲- تعطيلي وبازگشائي دانشگاهها۳- شورايعالي انقلاب فرهنگي٤- دانشگاه اسلامی۵- دانشگاه آزاد۶- جنبش دانشجوئي٧- دفترتحكيم وحدت۸- اعزام دانشجو۹- آزمون سراسري دانشگاهها۱۰- تحول ساختاري آموزش عالي وشوراي نگهبان۱۱- استقلال وآزادي علمي دانشگاه۱۲- وبالاخره ۱۳- بحث "داغ دانشجويان ستاره دار" گفت وگوشده است.
اميدوارم"شهروندامروز"هميشه روزگارچون "ستاره زهره" درميان نشريات ايراني به درخشش وروشنگري علمي وفرهنگي،اجتماعي،اقتصادي وسياسي اش ادامه دهدودرهوای تيره وتار"جهل وبي فرهنگي ، مردم فريبي ،عسرت وتحريم وتجاوز" به سرنوشت نشريات زنده ياد!"شرق،هم ميهن،و.....!!!" دچارنشود؟!
&&&&&
اين شما واين :
"گفت وگوي گرم"بادوستان عزيزم محمدقوچاني ورضاخجسته رحيمي در"يك صبح سردپائيزي"!
در دوران وزارت شما در دوره اصلاحات آييننامهاي براي فعاليتهاي دانشجويي تصويب شد كه اكنون بر مبناي آن رفتار ميشود و به عنوان مثال هياتهاي نظارت در دانشگاهها مصوب همان آييننامهاند. شنيدهام كه شما با برخي از بندهاي آييننامه مصوب مخالف بودهايد و آنها را در تضاد با اهداف اوليهتان در نگارش آن آييننامه دانستهايد. ميخواهم كمي درباره آن تغييرات ايجاد شده در آييننامه مصوب نهايي بگوييد.
بحث تدوين آييننامه هاي فعاليت ها و تشكلهاي دانشجويي در دوره اول وزارت من از سال ۱۳۶۸به بعد مطرح شد و ريشه در مسائل آن سال ها داشت. اما آن زمان اصلا شرايط مساعدي براي اجرايي شدن چنين آييننامههاي و نظاممند شدن فعاليت ها وجود نداشت. مثلاً آئين نامه فعاليت هاي صنفي دانشجويي به رغم طي شدن برخي مراحل خيلي جدي به اجرا درنيامد چون زمينهاش وجود نداشت در دانشگاهها. در دوره اصلاحات دوباره اين بحث ها مطرح شد. با توجه به اينكه تنوع فضاي دانشجويي تا حدودي جدي شده بود، ضرورت تدوين آييننامهاي براي سامان فعاليتهاي دانشجويي دوباره احساس شد. پس از يك كارشناسي حدوداً دوساله و مشورت با خود دانشجويان، اين آييننامه آماده شد و ما آن را در دستور كار شوراي عالي انقلاب فرهنگي قرار داديم. ميدانيد كه در آنجا حتي اگر فضاي تصميمگيري طبيعي باشد هم در نهايت، تصميم جمعي و اكثريت آرا تعيينكننده است. با تاسف آنچه ما به شورا برديم با آنچه تصويب شد، تفاوت قابلتوجهي داشت.
مثلا چه تفاوتهايي؟
مثلا ما قائل نبوديم كه الزاما هر تشكل دانشجويي، عنوان و پسوند اسلامي داشته باشد بلكه بايد امكان فعاليت قانوني تشكل هاي ديگر را هم به وجود آورد.اما در نهايت مطابق آنچه مصوب شد، همه تشكلها بايد پسوند اسلامي داشته باشند.
چه كساني مخالف شما بودند؟
نام نميبرم؛ چون مطابق آييننامه شوراي انقلاب فرهنگي ، مذاكرات داخلي شورا محرمانه محسوب ميشود و براي همين هم مشروح آن هيچگاه اعلام نميشود كه مشخص است كه چه تفكر و چه كساني مخالف بودند. استدلال آنها هم اين بود كه شما از اهميت مساله غافل هستيد در حالي كه ماجرا بسيار جدي است و خطر زير سئوال رفتن اساس دانشگاه و خطر براي نظام وجود دارد. نظر ما اين بود ،اما فعاليتهاي دانشجويي اساسا بايد خودجوش باشند و سيستم هم بايد با آنها با انعطاف برخورد كند. تفاوت اين دو نوع نگاه هرچند قابل پيشبيني بود اما عدم انعطاف و تحميل چنين ساختاري بر فعاليتهاي دانشجويي باعث آشفتگي فضاي سياسي ، مخدوش شدن حدود قانوني و سوءاستفاده از امكانات رسمي و به عنوان مثال ورود و نفوذ دانشجويان دگرانديش در انجمنهاي اسلامي خواهد شد.
مورد ديگري هم بود كه خلاف نظر شما در آييننامه گنجانده شود؟
بله، در پيش نويس آئين نامه پيشنهادي تشكل هيات منصفه براي بررسي تخلفات پيش بيني شده بود كه در كميسيون مشورتي شوراي عالي حذف شد، رسيدگي به تخلفات با تسامح بيشتر مطرح شده بود و در مراجع رسيدگي به تخلفات حضور نمايندگان دانشجويي مد نظر بود علاوه بر اينها براي تشكيل شوراي فرهنگي در آييننامه مديريت دانشگاه هم ، ما اختلاف نظر داشتيم.
آيا در آن آييننامهاي كه شما پيشنهاد كرديد هم «هياتهاي نظارت بر تشكلهاي دانشجويي» وجود داشت؟ چرا كه قبل از تصويب اين آييننامه چنين هياتي وجود نداشت و پس از آن بود كه انجمنها مجبور شدند انتخابات خود را با تاييد و نظارت مقامات دانشگاه انجام دهند و اين اتفاق منجر به دخالتهاي بيروني در امور انجمنها شد.
قبل از آن، اصلا آييننامهاي وجود نداشت و ما موظف شده بوديم كه برويم و امور را قاعدهمند كنيم. در آييننامه پيشنهادي ما هم پيشبيني يك هيات سهنفره متشكل از رئيس دانشگاه، نماينده وزير و مسئول دفتر نمايندگي مقام رهبري شده بود.
پس شما هم مخالف تشكيل چنين هيات نظارتي نبوديد، در حالي كه همين هيات است كه اكنون بيشترين مشكل را براي تشكلهاي دانشجويي ايجاد ميكند.
نگاه ما قانونمند كردن فعاليت هاي دانشجويي و نهادمند كردن آنها بود، منتها دراين قانونمندي حضور و مشاركت مستقل دانشجويان را بسيار مهم مي دانستم ، در عين حال بايد ميان اين ديد و واقعيت هاي مديريتي و سياسي كشور پيوندي برقرار مي كرديم . اصل هيات هاي نظارت به اين اعتبار مطرح شد ولي امروزمتاسفانه همين طور است، اما در آن زمان در عصر اصلاحات چون اكثريت اعضاي آن هيات با اصلاحطلبان بود ، چندان مشكلي پيش نميآمد البته اگر پيشبيني بلندمدت ميكرديم بايد متوجه اين مسئله ميبوديم.
پس شما پيشبيني بلندمدت نداشتيد؟
نمايندگان وزارت و دانشگاه در آن هيات در اكثريت بودند علاوه بر آن معمولاً بحث هاي امتناعي انجام مي گرفت ولي ما گمان نميكرديم كه در سطح ملي تحولاتي پيش بيايد و چنين اتفاقاتي بيفتد.
اما نفس آن اقدام به نظر ميرسد كه قابل بحث باشد. شما شورايي ايجاد كرديد كه اين شورا وظيفهاي مثل شوراي نگهبان را براي انتخابات انجمنها عهدهدار ميشد. در حالي كه قبلا چنين شورايي وجود نداشت. مسئله اين است كه اصلا آيا اين اقدام ضروري بود؟
درست است ولي ما نگاهمان از نوع نظارت استصوابي نبود بلكه نظارت بر اساس ضوابط بود و براي دفاع از حركت هاي قانونمند دانشجويي. به هر حال از هر قانوني ميتوان سوءاستفاده كرد ولي آيا به خاطر سوءاستفاده بايد اصلا از قانون صرفنظر كرد؟
آيا تشكلهاي دانشجويي براي برگزاري انتخابات و فعاليتهايشان مشكلي داشتند كه شما اين قانون محدودكننده را وضع كرديد؟
من گزارشي از گذشته را در چارچوب شرايطي كه وجود داشت ، به شما دادم. اما اگر نظر شخصي من را بخواهيد شايد فراتر از اقدام هاي رسمي و بعضاً متفاوت با آن باشد. ما به عنوان وزارت از طرف شوراي عالي انقلاب فرهنگي موظف بوديم كه برويم و فعاليتهاي دانشجويي را ضابطهمند كنيم و آييننامه بياوريم وگرنه نگاه شخصي من به فعاليتهاي دانشجويي بازتر و منعطف تر است. من نگاهي مبتني بر تكثر به فعاليتهاي دانشگاهي دارم و معتقد به تعيين ضابطه براي فعاليت آزاد و سپس نظارت در جهت رعايت آن ضابطهها هستم. من آزادي و احساس آزادي در دانشگاه و قانونمندي مبتني بر جنين فضايي را لازمه حيات نهاد دانشگاه و نشاط محيطهاي دانشجويي مي دانم و در اين فضا تعهد و احساس مسئوليت و بالندگي فعاليت هاي سياسي و فكري را هم ممكن تر مي دانم.
گفتيد كه واژه «اسلامي» در آييننامه به همه تشكلها اضافه شد. آيا شما اعتقاد داريد كه گرايشهاي مختلف فكري ليبرال يا كمونيست هم ميتوانند امكان فعاليت در دانشگاه داشته باشند؟
بله، ميتوانند ولي در چارچوب ضوابط ، البته بستگي به ضوابط دارد. اگردر ضوابط شما پيشبيني شده باشد كه آنها ميتوانند فعاليت كنند، نبايد مخالفت شود. خوب است كه به پاسخ امام خميني (ره) در مورد فعاليت مخالفان وكمونيست ها در جمهوري اسلامي و يا نظر استاد شهيد مطهري در مورد تاسيس كرسي ماترياليسم ديالكتيك دردانشگاه دوباره مراجعه كنيم.
آيا فعاليت آزاد گروههاي مختلف فكري در دانشگاه، در آييننامه پيشنهادي و اوليه شما، پيشبيني شده بود؟
نه، تصريح نشده بود. ساكت بود. چون اين آئين نامه ناظر بر فعاليت هاي سياسي تشكل ها بود.
در دهه شصت شما از معتمدين جريان دانشجويي و دفتر تحكيم بوديد و آن زمان دفتر تحكيم، انحصار فعاليتهاي دانشجويي در دانشگاه را عهدهدار بود و اعتقادي به فعاليتهاي گروههاي ديگر در دانشگاهها نداشت. آيا اينكه شما فعاليت آزادانه گروهها در دانشگاه را ممكن ميدانيد، با آن اعتقاد سابق در تضاد نيست؟
من در دهههاي گذشته نسبت به دفتر تحكيم طبيعتا حسن ظن داشتم اما رابطه تشكيلاتي با آنها نداشتم. اگرچه همان طور كه شما گفتيد مراودهام با دانشجويان دفتر تحكيم به گونهاي بود كه گاهي آقايان به من ميگفتند به قوم و خويشهايت بگو كه فلان كار را بكنند يا نكنند. يعني دفتر تحكيم را قوم و خويش من ميناميدند در حالي كه بچههاي تحكيم با وزارتخانه و شخص من، رابطه خاصي نداشتند. در آن زمان با توجه به نوع گرايش هاي سياسي و مذهبي كه در دانشگاهها وجود داشت و جرياني هم دنبال مداخله و ايجاد انشعاب در انجمن هاي اسلامي و ساختن تشكل هاي موازي بود ، ما به استقلال انجمن هاي اسلامي از دولت فكر مي كرديم و ميگفتيم انجمن هاي اسلامي اگر صورت دموكراتيك داشته باشند، هر گرايشي كه در آن راي بياورد ، بايد قابل پذيرش باشد ،به اين سبب معمولاً دانشجويان فعال انجمن ها هم از اين نظر حمايت مي كردند.
رابطه شما آنقدر بود كه دفتر تحكيم از كانديداتوري شما در برابر آقاي عارف براي وزارت علوم، حمايت كرد.
بله، حسن ظن بود اما ارتباطي نبود و حتي گاهي من گلايه ميكردم كه چرا شما ارتباط نميگيريد. بنابراين آنچنان نبود كه من به واسطه ارتباط با دفتر تحكيم، نگاهي خطي وايدئولوژيك به فعاليت تشكلهاي دانشجويي داشته باشم. بنابراين من حتي در عمل به قانون و آييننامه تشكلها هم سعي ميكردم با تفسيري بازتر برخورد كنم.
آيا آزادي فعاليت تشكلهاي دانشجويي متفاوت و تكثر در اين زمينه مغاير با آرمانهاي انقلاب فرهنگي نيست؟
بستگي به اين دارد كه تعريف ما از انقلاب فرهنگي چه باشد. در آن زمان، دانشگاه به اتاق جنگ تبديل شده بود ، اما اهداف انقلاب فرهنگي هم نبايد به تسويهحساب و آرام كردن فضاي دانشگاه محدود ميشد. دانشگاه اسلامي بايد توسعه يافته باشد. البته من روي تركيب واژه «دانشگاه اسلامي» هم حرف دارم. انقلاب فرهنگي شد و دفتر وحدت حوزه و دانشگاه تشكيل شد ولي چه اتفاقي افتاد؟ دروس روانشناسي و جامعهشناسي و اقتصاد و ساير رشته هاي علوم انساني ما يك پسوند اسلامي پيدا كردند بعضا با اعمال نظرهاي غير آكادميك.
چه بايد ميشد؟
بايد ميان علماي شاخص حوزه و استادان برجسته دانشگاه يك تبادلنظر علمي و مطالعه مشترك وجدي در بلند مدت صورت ميگرفت.
ولي آيا حالا كه نگاه ميكنيد اصلا ايده اسلامي كردن علوم، ممكن بود؟
اكنون كه به گذشته نگاه ميكنيم ميبينيم كه خيلي ظرفيتها را نداشتهايم ولي شعارش را دادهايم. اما بايد ببينيم حركت اصولي براي آينده چه حركتي است.
آيا چنين تحولي در علوم، اصلا ميتواند مفيد باشد و يك ضرورت است؟
بله ولي نه به معناي ناديده گرفتن تفاوت ساحت ها و اعمال مداخله هاي غير علمي . بهر حال مي توان و بايد ظرفيت هاي معنوي را در جهت توسعه علمي شناخت و به كار بست. الان هم توصيه ميشود كه جهاني بينديشيد ولي بومي عمل كنيد.
آيا با اين بينش ميتوان روانشناسي اسلامي درست كرد؟
نه، در خصوص اسلامي كردن و اين پسوند، من حرف دارم و خودم هم نميدانم كه دقيقا به چه معناست. با پسوند تنها كه نميتوان دانشگاه به عنوان يك پديده مدرن يا علوم را اسلامي كرد.
نظرتان درباره دانشگاههاي تلفيقي مثل امام صادق و مفيد چگونه است؟
حد واسط و يا تركيبي ميان حوزهها و دانشگاه هستند ، حركتي مثبت بودند اما هنوز مطلوب نيستند. قرار بود در بحث وحدت حوزه و دانشگاه كه دانشگاه و حوزه، نقاط قوت هم را بگيرند اما بيشتر نقاط ضعف يكديگر را گرفتند، اما در مجموع اين دو دانشگاه بيشتر به وجه دانشگاهي خود پرداخته اند. . در ميان اين تجربهها هم، تفاوتهايي وجود دارد. مثلا دانشگاه مفيد نسبتا بازترو قويتر عمل كرده است و دانشگاهامام صادق(ع) در تعامل با محيط نسبت به آن ضعيفتر بوده است. به هر حال اين مراكز بيشتر ديسيپلين و نظم را از نظام دانشگاهي اخذ كردند، و مجموعاً متبت بوده اند.
برخي معتقدند كه ميان ساختار حوزهها و دانشگاه، ميان ساختار علوم غربي و علوم ديني ما، شكافي وجود دارد كه جمع آنها را غيرممكن ساخته است و تلاشهاي تلفيقي انجام شده نيز بيشتر مونتاژي و غيرواقعبينانه بوده است و ما هيچگاه نتوانستهايم يك تلفيق حساب شده در اين خصوص انجام دهيم و هيچگاه يك بحث علمي و ريشهاي در اين خصوص نكردهايم.
مطلوب انقلاب فرهنگي هم نوعي تلفيق بود ولي در عمل، اين مقصود حاصل نشد. استادان حوزه و دانشگاه ما يك كار جدي پژوهشي مشترك در اين خصوص انجام ندادند. ما توليدكننده فكر و انديشه نيستيم و بيشتر اهل مصرف و مونتاژ هستيم. مونتاژ فقط در زمينه توليدات سخت افزاري و توليد خودرو، مشهود نيست بلكه در اين زمينهها هم وجود دارد. مساله ما هم چه در انديشه و چه در عمل با مونتاژ حل نميشود.
گفتيد كه حوزههاي ما از نظام دانشگاهي، نظم را وام گرفتند ولي دانشگاهها هم آيا تاثيري از حوزهها بردند؟
بيشتر تاثير فيزيكي يا تبليغي گرفتهاند. فقط برخي چهرههاي حوزوي در دانشگاهها مثلاً درس معارف اسلامي و مانند آن ميدهند و اين سطح از تاثيرپذيري به نظر من چندان مفيد و فايدهمند نيست.البته از جمله تاثيرپذيري هاي منفي ديگر حوزه از دانشگاه مساله مدرك گرايي است.
ميخواهم از اعتقادات سابق شما هم بپرسم؛ زماني كه در شيراز، رئيس دانشگاه بوديد، سالهاي ۵۹ و ۶۰. دكتر سروش در جايي گفتهاند كه شما آن زمان از مخالفان بازگشايي دانشگاه بوديد و گويي مصاحبهاي هم با شما داشتهاند. از آن طرف هم، ماجراي سيدمنيرالدين شيرازي و تشكيل آكادمي علوم اسلامي جاي بحث دارد و...
بله، قبل از انقلاب كه با دوستان درانجمن هاي اسلامي فعاليت مشترك مبارزاتي داشتيم و بعد از انقلاب، من در شهريور ۵۸ فارغالتحصيل شدم و به شيراز برنگشتم. به اصفهان آمدم و در آنجا در حاليكه هنوز ارتباط استخدامي با دانشگاه هم نداشتم، بطورافتخاري مسئول طرح آموزشي، پژوهشي و خدماتي طب روستايي دانشگاه شدم و در سه منطقه محروم استان اصفهان به فعاليت مشغول شدم. بعد از آن در حاليكه از سال ٤۸ تا ۵۸ به فعاليت مبارزاتي و دانشجويي مشغول بودم، تصميم داشتم كه به خودم برگردم و به قول معروف، «خودسازي انقلابي» كنم. تصميم گرفتم به خدمت سربازي بروم. ميتوانستم مسووليتي را انتخاب كنم كه به خدمت نروم اما تصميم گرفتم كه بروم. به تهران آمدم و پس از طي مراحل آموزشي در پايگاه قصرفيروزه به پايگاه هوايي بوشهر رفتم. اولين روز خدمت من اول مهر ۵۹ بود و مصادف با آغاز جنگ ايران و عراق. اواخر سال ۵۹، هم دانشجويان و هم برخي دوستان علمي در شيراز رايزني زيادي كردند تا من به شيراز برگردم. شرايط سختي پشت سر گذاشته شد و قرار شد هر ماه يكي از متخصصان دانشگاه به جاي من به پايگاه هوايي برود تا من به شيراز بيايم. در دانشگاه شيراز من مسوول فرهنگي جهاد دانشگاهي بودم واز مهرماه سال ۶۰ هم رياست دانشگاه را عهدهدار شدم.
رياست دانشگاه تعطيل را؟
بله (با خنده) البته دوره هاي باليني پزشكي فعال بود . در آن زمان به دليل بحرانهاي بسيار زياد و عدم موفقيت مديريت وقت دانشگاه در مهار بحرانها، من رياست را پذيرفتم. سخني كه آقاي دكتر سروش نقل ميكنند متعلق به همان پاييز سال ۶۰ احتمالا بايد باشد كه ايشان با آقاي دكتر شريعتمداري به شيراز آمدند و پرسيدند كه نظر شما چيست و من گفتم كه اگر قرار باشد در چنين شرايطي دانشگاه باز شود، يك خيانت است و اين اتفاق غيرممكن است. اما در ارتباط با اصل تعطيل كردن دانشگاهها و انقلاب فرهنگي من هيچ دخالت و ارتباطي نداشتم. حتي در آن زمان هم شايد من قائل نبودم كه دانشگاه يك سال يا دو سال بايد تعطيل شود.
آن چيزي كه نقلقول از آقاي دكتر سروش شد، مبني بر اين است كه شما حتي با بازگشايي دانشگاه براي دانشجوياني كه تعداد واحد درسي اندكي از آنها هم باقي مانده، مخالف بودهايد.
نه، مساله بازگشايي به صورت كلي مطرح بود. وگرنه همان زمان دانشجويان پزشكي امكان تحصيل در شيراز داشتند و دانشكده پزشكي تعطيل نشده بود. ما با بازگشايي تدريجي مخالف نبوديم.
حتي من شنيدهام كه گويي شما گفتهايد۱۰سال ديگر بايد دانشگاه تعطيل باشد.
من اين را از آقاي دكتر سروش نشنيدهام. اما ممكن است گفته باشم كه اگر قرار است وضع دانشگاهها اينچنين باشد؛ تا ۱۰ سال ديگر هم نميتوان دانشگاه را باز كرد. واقعا هم همينطور بود. هر روز يك ترور در شهر و كشور صورت ميگرفت. دكتر فقيهي كه از نزديك ترين دوستانم و يك جراح انقلابي و خدمتگزار بود ، در مهر ۱۳۶۰ و به فاصله كوتاهي از آن آية ا... دستغيب به شهادت رسيدند.
آيا اين نگاه شما در آن زمان به مروز زمان متحول شد؟
من هنوز همان ديدگاه را دارم. دانشگاه اگر در شرايط سال ۶۰ باشد، قابل بازگشايي نيست.
در مورد شما بحثهاي ديگري هم مطرح شده است. مثلا ميگويند شما در شوراي عالي انقلاب فرهنگي با اعزام دانشجو به آمريكا در زمان رياستجمهوري آقايهاشمي مخالفت كردهايد. آيا اين درست است؟
بله، همينطور است. ولي اين را هم بدانيد كه يكي از گناهان من از نظر جناح راست اين بوده كه در دوران اول وزارتام نزديك به چهار هزار نفر را بورسيه تحصيلي و اعزام به خارج كردهام. اما آن چيزي كه شما گفتيد هم درست است. در جلسه شوراي عالي انقلاب فرهنگي بحث شد و من اگر با اعزام دانشجو به آمريكا مخالفت كردم به آن دليل بود كهامام در وصيتنامهشان با اين اقدام مخالفت كرده بودند. نظر من اين بود كه يا حكم امام را نقض كنيد و يا به آن عمل كنيد ولي نميتوان واقعيت را دور زد. در آن جلسه كه رياستش هم با رئيس جمهوربود، من با استناد به وصيتنامهامام مخالفت كردم.
پس چطور چهار هزار نفر اعزام به خارج داشتيد؟
آن چهار هزار نفر را به آمريكا اعزام نكرديم بلكه به كشورهاي ديگر مثل كانادا، انگليس ،استراليا، فرانسه و آلمان فرستاديم. من معتقد بودم كه با وصيتنامهامام نميتوان دوگانه برخورد كرد.
اگر الان رئيسجمهور بوديد، چگونه فكر ميكرديد؟
من در زمان انتخابات درخصوص نهضت آزادي هم گفتم كه فارغ از صحت يا عدم صحت نامه امام، آن را متعلق به دو دهه قبل ميدانم و ما بنابر نظر خود امام احتياج به اجتهاد مطابق مقتضيات زمان و مكان داريم. بنابراين راه تحول وتغيير نگاه گشوده است.
برگرديم به همان بحث آييننامه تشكلهاي دانشجويي. بالاخره چرا و بر چه اساسي آييننامه مصوب با آن آييننامه پيشنهادي شما در تضاد بود؟
يكي از مهمترين نكات همان اضافه شدن پسوند «اسلامي» و حذف هيات منصفه بود كه اقدامي غيرضروري و اضافي بود. ما مخالفت كرديم ولي در شورا راي نياورد. شايد كه من نسبت به جايگاه قانوني «شوراي عالي انقلاب فرهنگي» حرف هم داشته باشم ولي به هر حال ما در آن زمان مسئول اجرايي بوديم. مساله ديگر بحث به تصويب رساندن مجدد اساسنامه تشكلها بود كه ما مخالف به تصويب رساندن اساسنامه تشكلي مثل انجمنهاي اسلامي بوديم كه سابقه ديرپاي آنها توجيه فعاليتشان بود. در اينجا هم اصطكاكي وجود داشت. اما بيشتر فشارها، بيروني بودند و بيشترين اتلاف وقت ما هم صرف همان فشارها ميشد.
آيا براي تدوين چنين آييننامهاي و ارائه آن به شوراي عالي انقلاب فرهنگي اجباري وجود داشت؟
وقتي شورايي در سطح سياستگزاري وجود دارد و كار ميكند، شما نميتوانيد وجود آن را ناديده بگيريد. ضابطه مند كردن فعاليت تشكلهاي دانشجويي، سياستي بود كه ما موظف به اجرايي كردن آن بوديم و اصرار هم از طرف شوراي عالي انقلاب فرهنگي بود. ما موظف بوديم كه به نسخه آنها عمل كنيم. زماني كه ستاد انقلاب فرهنگي به شورا تبديل شد، آية ا... موسوياردبيلي رئيس قوه قضائيه بودند. ايشان گفتند كه اگر مصوبات اين شورا قرار است در قوه قضائيه قابل اجرا باشد، بايد اعتبار قانوني داشته باشد. بحث شد و در نامهاي از امام سوال شد. امام با تيزبيني جواب دادند كه لازم است مصوبات شوراي عالي انقلاب فرهنگي ترتيب آثار داده شود. ايشان لفظ قانون را هم استفاده نكردند و صرفا از واژه «ترتيب آثار» استفاده كردند. من هم نقد خودم را بر جايگاه شوراي عالي انقلاب فرهنگي از نظر قانوني داشتم و دخالت و نظارت آنها بر عملكرد يك وزارتخانه و دولت را اصولي نميدانستم.
آيا مجبور بوديد كه براي آنها آييننامه هم تدوين كنيد؟
بله، مجبور بوديم چون اولا حكم تاسيس شورا و عضويت اوليه من در شورا را امام داده بودند و علاوه بر آن من به عنوان وزير و در جايگاه حقوقي هم مجبور به حضور در شورا بودم. بنابراين از دو طرف مشكل داشتم. از اينكه بگذريم اگر ما با شورا همكاري نميكرديم، كارها فلج ميشد. اگر به شورا نميرفتيم آنها مصوبه خود را داشتند و ما از حداقل تاثيرگذاريمان هم ميمانديم. بعد هم كه ما كارمان را در مرحله ايجاد تحول ساختاري در آموزش عالي كشور از طريق مجلس و ارائه لايحه قانوني پيگرفتيم باز شوراي نگهبان در حدود ۳٤ ايراد به قانون مصوب مجلس ششم گرفت و ما را به شوراي عالي انقلاب فرهنگي حوالت داد و با بنبست روبهرو كرد. ما در آن طرح پيشنهادي، شورايي به نام شوراي عالي علوم، تحقيقات و فناوري را در نظر گرفته بوديم كه رئيسجمهور در راس آن قرار داشت و وزير هم نايبرئيس بود و دبيرخانهاش هم در وزارت علوم بود و چند تن از اعضاي دولت و دانشگاهيان اعضاي آن بودند.
اين شورا با شوراي عالي انقلاب فرهنگي چگونه ارتباطي بايد ميداشت؟
ما تصميمگيرنده اصلي را وزارتخانه ميدانستيم و نه نهادهاي بيروني. به اعتقاد مقام رهبري كه از اين پيشنهاد اطلاع يافته بودند تاكيد كردند دو مساله يعني اسلاميت و انقلابيت دانشگاه در طرح ديده شود و اينكه وظايف شوراي عالي به مركزي مشابه واگذار نشود و شوراي نگهبان هم با استناد به همين نكات، طرح ما را رد كرد. در حالي كه آن طرح مشكلي نداشت و يك طرح غيراسلامي يا غيرانقلابي نبود. بنا به تصريح ماده-۹۹ قانون برنامه سوم توسعه كشور تحول ساختاري آموزش عالي و تاسيس وزارت علوم و تحقيقات و فناوري مي تواند گام موثري در جهت انسجام بخشي به آموزش عالي و در واقع توسعه علمي ايران بود.
مشكل شما در زمان استعفا دقيقا چه بود؟
سه نكتهاي كه در استعفانامهام هم آوردم؛ اول اعتراض به آن ساختار قانونگذاري كه باعث ميشود يك لايحه مترقي وقانوني به بنبست كشيده شود و فرصتها براي توسعه علمي از بين برود. دوم، تداخل وظايف و دخالتهاي زياد و چه بسا غير علمي وغيرقانوني در امور آموزش عالي بود. سوم هم مساله خشونت وتوهين به دانشجو و فشار به دانشگاه بود.
در پايان يك سوال داريم. شما در زمان انتخابات، شعار «توسعه علمي» را داديد و شنيده نشد. علت اين شنيده نشدن را چه ميدانيد و آيا تحليلي از علل آن داريد؟
دليلش را بيشتر فرهنگي ميدانم. نهتنها سياسيون و توده مردم به اين شعار توجه نكردند كه حتي احزاب اصلاح طلب حامي هم چندان متوجه عمق آن بحث نبودند. شايد هم دو دليل داشت. اول آنكه آنها بطور كلي چندان به نتايج انتخابات اميدوار نبودند، كه من بودم. دوم هم به نظر ميرسيد كه اصلا آنها اين رويكرد را با اهميت نميدانستند. در صورتيكه سرمايه گزاري براي توسعه منابع انساني و گسترش دانش و خلاقيت محور اصلي توسعه مبتني بر دانايي و جامعه دانش بنياد مي باشد. من «سياست» را هم مسالهاي علمي، اخلاقي و اعتقادي ميدانستم و قدرت را هدف نميدانستم. اما نهايتا به نظر من راه آينده تنها از همين مسير ميگذرد. البته لازم است كه توسعه علمي به زبان سياست نيز ترجمه شود و حتي اهميت و ضرورت آن براي توده مردم نيز تبيين گردد.
***
در مورد استقلال دانشگاه و نحوه اداره دانشگاه هم دو نظر كاملا متفاوت وجود دارد. يك نظر اول انقلاب وجود داشت كه معتقد بود رياست دانشگاه را اصلا دانشجويان بايد انتخاب كنند. در دوره وزارت شما هم بحث انتخاب رياست دانشگاه توسط هيات علمي و هيات امناي دانشگاه مطرح شد. اما چرا اين برنامه شما نتوانست به صورت عملياتي درآيد؟
ما در سال هاي ۸۱ و ۸۲ در ۱۵ دانشگاه بزرگ، انتخابات برگزار و رياست آن را انتخاب كرديم. از دانشگاه اروميه شروع كرديم كه با بحران مديريت روبهرو بود و انتخاب ما موفقيتآميز هم بود و بحران آن دانشگاه، به پايان رسيد. اين اتفاق اما براي دخالت مقامات ديگر در امور دانشگاهها محدوديت ايجاد ميكرد و بنابراين مخالفتها آغاز شد. دانشگاه تهران و صنعتي اصفهان و تبريز و خواجهنصير و دانشگاههاي ديگر همگي اين روند انتخابي را تجربه كردند. دكتر صالحي كه اشاره داشتيد، اولين رئيسي بود كه پس از اتمام دوره مسئوليت من در وزارت علوم به صورت انتخابي در دانشگاه علم و صنعت انتخاب شد و آن بلا بر سرش آمد. جاي تاسف بود كه در دانشگاهي كه از نظر آقايان، جايگاه ويژهاي دارد و آن را «فيضيه دانشگاهها» مينامند، چنين اتفاقي افتاد و يك رئيس منتخب و مقبول دانشگاه را مورد ضرب و شتم قرار دادند. «آزادي آكادميك» و «خودگرداني دانشگاهها» لازم و اجتنابناپذيرند.اعمال محدوديت سياسي و حتي علمي براي استادان صاحب نظر دانشگاه و ستارهدار كردن دانشجو بيمعناست. استاد و دانشمند بايد احساس امنيت علمي ، پژوهشي ، سياسي و شغلي داشته باشد. دانشگاه كه يك اداره كل يا يك محيط بسته و امنيتي نيست.
آيا زماني كه شما وزير علوم بوديد هيچ فشاري براي ستارهدار كردن دانشجوها وجود داشت؟
اين فشارها هميشه بوده است اما متناسب با نگاه اصلاح طلبانه سياست هاي آقاي خاتمي ما بر اساس موازين علمي و دانشگاهي عمل ميكرديم.
قبلا مشكلي كه وجود داشت اين بود كه مثلا يك استادي صحبتي را در يك كلاس درس مطرح ميكرد و اين صحبت در بيرون با واكنش و انتقاد برخي جريانات خارج از دانشگاه روبهرو ميشد و به نوعي آزادي علمي نقض ميشد. آيا به صيانت از آزادي علمي در همين راستا انديشيدهايد و كاري براي آن كردهايد؟
آزادي علمي يا آكادميك به مفهوم تامين حقوق و آزادي استادان، دانشجويان و كاركنان دانشگاه در امور آموزش، پژوهش، تحصيل و خدمات و برخورداري از امنيت شغلي و استخدامي، فكري، فرهنگي و سياسي است.آزادي علمي و استقلال دانشگاهها رابطهاي دوطرفه با يكديگر دارند و قابل انفكاك نيستند. براي دانشگاه نميتوان نسخه پيچيد. خودگرداني دانشگاه است كه آزادي علمي را ممكن ميسازد. دانشگاه براي استخدام يك كادر نبايد از سازمان امور استخدامي و سازمان برنامه و بودجه اجازه بگيرد، استقلال اداري، مالي و معاملاتي، استخدامي و تشكيلاتي و سازماني دانشگاه براي حداكثر بهره وري آن حياتي است. عرف جهاني چنين چيزهايي را پذيرفته است. دانشگاه چنين ويژگيهايي دارد. اگر اين ويژگيها را نداشته باشد اسم آنجا را يا اداره بايد گذاشت و يا مدرسه. دانشگاه يك نهاد آموزشي، پژوهشي و فرهنگي _ اجتماعي است و نه يك محيط اداري دولتي وسياسي. اگر ما بخواهيم به اين دليل كه قسمت اصلي بودجه دانشگاه را دولت تامين مي كند اين نهاد علمي را مسلوب الاختياركنيم، اصلا هويت دانشگاه زير سئوال ميرود. ما در همان سالهاي ۶۹و ٧۰قانون هيات امنا را براي دانشگاهها به تصويب مجلس رسانديم تا حداقل استقلال مالي و معاملاتي دانشگاهها به رسميت شناخته شود؛ اگرچه تا همين اواخر هم سازمان برنامه و بودجه اين قوانين را به رسميت نميشناخت و مقاومت ميكرد. بالاخره در برابر هر تحولي، مقاومت وجود دارد. اين را هم بگويم كه امروز در جهان اگرچه دولتها بودجه دانشگاهها را فراهم ميكنند اما آنها را وابسته به دولت نميكنند. ما در دوره دولت اصلاحات تلاش كرديم تا به منابع مالي دانشگاه، تنوع ببخشيم. اول انقلاب شش درصد بودجه دانشگاهها توسط خود آنها تامين مي شد كه تا اواخر دوره مسئوليت، اين رقم به ميانگين حدودا ۱۵ درصد رسيده و پيشبيني شده بود كه در انتهاي برنامه سوم به ۳۰ درصد هم برسد. تنوعبخشي منابع مالي را هم از راههايي مثل آموزشهاي شبانه ، آزاد و نيمه حضوري ، حرفه اي و كوتاهمدت و مانند آن و ارائه خدمات پژوهشي تعريف كرديم كه از هر جهت مفيد بود. اما متاسفانه يكي از روزنامههاي عصر – روزنامه كيهان – به صورت مرتب اين اقدام ما را به عنوان خصوصيسازي دانشگاههامعرفي وتخطئه و دانشجويان را تحريك ميكرد. در حالي كه نام اين اتفاق، خصوصيسازي نبود.
بله، شنيدهايم كه شما اصلا با مشاركت بخش خصوصي در حوزه آموزش عالي مخالف بوديد. اين حرف درست است؟
بخشي از آن درست است و بخشي از آن اشتباه. اينكه يك دانشگاه آزادي تاسيس شود و نه از وزارت علوم بلكه حتي از شوراي عالي انقلاب فرهنگي هم مجوز نگرفته باشد و بعد به جاي بالا بردن سطح آگاهي علمي و عمومي كه هدف اوليهاش بود به سمت مدركگرايي برود، مسلما مقبول نيست. قرار نبود كه دانشگاه آزاد به صورت يك دانشگاه كلاسيك با اين گستردگي اما باحداقل كيفيت درآيد. مساله بر سر ضابطه مندي بود، نه بر سر اساس وجود آن.
ولي اخيرا از دانشگاه آزاد دفاع كردهايد.
مسائل نسبي و بر پايه دگرگوني هاي مثبت است. در ابتداي وزارت ما، مقداري تنش ميان ما و دانشگاه آزاد وجود داشت. به مرور زمان اين تنش كاهش يافت و آنها به تدريج به مقررات عمل كردند. الان به نظر من كيفيت دانشگاه آزاد تغيير كرده و بهتر شده است. اتفاقا اكنون كه قابل دفاعتر شده است، برخي از رقباي سياسي آن انتقاد و مخالفت را شروع كردهاند كه اين انتقادها اصولي نيست و بيشتر جنبه سياسي و خطي دارد.
شما تلاش داشتيد كه كنكور دانشگاه آزاد با كنكور دانشگاه سراسري يكي شود ولي آيا اين اقدام ضروري بود؟ نظام كنكور با اين صورت دولتي و سراسرياش به تعبير فوكو به يك نظام سلطه آهنين تبديل شده است. در حالي كه شايد برگزاري كنكور جداگانه توسط هر دانشگاه، در جهت استقلال و آزادي دانشگاهها، مفيدتر هم باشد.
يكي از موارد استقلال دانشگاه كه ما به دنبال آن بوديم اتفاقا به شيوه انتخاب دانشجو به عنوان درونداد اصلي دانشگاه برميگشت. به نظر من، نظام گزينشي فعلي مقبول نيست ولي قابل تحول دفعتي هم نيست. وقتي دسترسي به آموزش عالي زير ۲۰ درصد باشد و محدوديت تحصيل وجود داشته باشد، گزينش علمي و ضابطه مند هم امري ناگزير خواهد بود. در كانادا ميزان تحصيلات عالي در جوانان زير ۲۵ سال به نسبت جمعيت تا ۹۰ درصد هم ميرسد در حالي كه اين رقم در كشور ما در حدود ۱۸ درصد است. در خصوص دانشگاه آزاد هم ما به دنبال ادغام كنكور آنها با كنكور دانشگاه سراسري نبوديم بلكه از لزوم نظارت آموزش عالي بر آزمون ورودي دانشگاه آزاد صحبت ميكرديم. وگرنه ما از همان زمان به دنبال نقش داشتن دانشگاهها در كنكور بوديم و بحث تاثيرمعدل را براي كنكور كارشناسي ارشد و در خود آزمون سراسري هم مطرح كرديم.
*****
" ارادتمند و دوستدار همیشگی شما "