نام: مصطفي
نام خانوادگي: معين
نام پدر: مهدي
تاريخ تولد: 11
فروردين، 1330
صادره از: نجف آباد
ميزان تحصيلات: فوق تخصص آلرژي از دانشگاه
علوم پزشكي تهران و متخصص بيماري هاي كودكان از دانشگاه شيراز
شغل پدر:
كشاورز
شغل مادر: خانه دار
همسر: ليسانس ادبيات فارسي، خانه دار
فرزندان: مهدي- دانشجوي سال سوم رشته الكترونيك ، محمد- دانشجوي سال اول رشته
عمران، مريم: دانش آموز- دوم دبيرستان
اولين سؤال هميشگي ما اين است، از چندسالگيتان را به خاطر داريد؟
- از دو سه سالگي به اين طرف.
جداً يادتان هست كه در دو سالگي چه كارهايي مي كرديد؟
- قرار نشد سئوالات سخت سخت بپرسيد. (با خنده) عرض كنم حضورتان كه در اوان كودكي يادم هست كه با خاله ام خيلي مأنوس بودم. هنوز يادم هست وقتي پدر و مادرم در سفر بودند، خاله ام بود كه مرا در بغل گرفته و قدم مي زد تا بيتابي نكنم. حتي خوابهايي راكه در آن زمان ديده ام هم به ياد دارم.
شما چطور يا دتان هست در سه سالگي چه خوابي ديده ايد؟
- (با خنده) خاطره همواره به يادماندني است. خانواده ما يك خانواده متوسط بود با يك فضاي تربيتي سياسي- ديني. شهر ما (نجف آباد) هم كه مي دانيد از يك فرهنگ اصيل اجتماعي و ديني برخوردار است. مردمي متدين و زحمتكش دارد. پدرم يك فرد خودساخته بود كه سه ويژگي بارز داشت: يكي جوانمردي و خيرخواهي، يكي شجاعت و رك گويي و ديگري هم تلاش و پركاري اش بود، پدر بزرگ مادري ام هم يك روحاني جليل القدر و بسيار فاضلي بود كه به من علاقه زيادي داشت و جامع المقدمات را پيش او خواندم.
در چندسالگي؟
- در سن مدرسه، دبستان بودم.
سنگين نبود؟
- همه اش را كه نخوانديم. صرف مير را بيشتر خواندم. او هم جامع المقدمات درس مي داد و هم خوشنويسي، يادم هست يكي از شعرهايي كه معمولا سرمشق من بود، اين بود" قلم گفتا كه من شاه جهانم، قلمزن را به دولت مي رسانم"از نظر جنبه هاي اخلاقي، آموزشي و اجتماعي در من تأثير زيادي گذاشت، ايشان در شهر شناخته شده بود حتي بزرگان شهر مثل آيت الله منتظري نسبت به ايشان احترام خاصي داشتند.
خانواده خودتان چطور بود؟ شلوغ يا خلوت؟
- ما جمعاً شش نفر بوديم. سه پسر، سه دختر. من فرزند دوم بودم. خودم هم بيشتر اهل مطالعه بودم.
در چند سالگي؟
- از زماني كه مدرسه مي رفتم. مثلاً "اطلاعات كودكان" را منظم مي خواندم. "كيهان بچه ها" را هم همينطور. از اوائل دبيرستان هم جزو دانش آموزان سياستمدار و فعال از نظر ديني محسوب مي شدم.
به نظر شما قابل جمع است؟ دانش آموز سياستمدار؟
- خب، اين از همان فضاي خانوادگي شروع شد. از پدرم كه سياسي بود تا كل فضاي خانواده. ارتباط خانوادگي ما با آقاي منتظري، آقاي ايزدي و سياسيون نجف آباد بي تأثير نبود. در مدرسه و شهر هم فعاليت سياسي داشتيم.
اين فعاليت سياسي براساس كدام باور بود؟
- باورها يك تفكر ضد شاه وضد استبداد بود.
چگونه بر اين باور رسيده بوديد؟ از شاه چه تصوري داشتيد؟
- يك فرد ستم پيشه، ديكتاتور و مستبد.
و در اين بين چه مي خواستيد؟
- ما بيشتر سقوط شاه را مي خواستيم و اينكه فضاي جامعه، فضاي آزادتري باشد. چون ما همان زمان احساس خفقان مي كرديم. همان زمان اسم بردن از شاه و شاهنشاه ملاحظات خاص خودش را داشت. يادم هست سال اول دبيرستان، غربزدگي مرحوم آل احمد را مي خوانديم و سركلاس بحث مي كرديم.
در همان نجف آباد، مدرسه مي رفتيد؟
- تا
سال پنجم دبيرستان را در نجف آباد خواندم و سال ششم را رفتم دبيرستان سعدي اصفهان.
قبل از سيكل اول من، به رشته طبيعي يا تجربي الان علاقمند بودم.
فضاي خانوادگي شما سياسي بوده است و ديني. پس چطور به رشته طبيعي علاقمند شديد؟
- از قديم خودم به طبيعت علاقمند بودم.
آن مطالعات قبلي تان هم كه "اطلاعات كودكان" و "كيهان بچه ها" بود. ارتباطي به طبيعت نداشت. در چه زمينه هاي ديگري مطالعه مي كرديد؟
- مطالعاتم بيشتر تاريخي بود، ديني بود و سياسي.
مشخصاً يادتان هست چه كتاب هايي مي خوانديد؟
- اولين كتاب هايي را كه يادم مي آيد، داستان هاي شاهنامه بود. رستم و سهراب. در مراحل بعد غربزدگي و سرگذشت فلسطين يا كارنامه سياه استعمار آقاي هاشمي رفسنجاني را خواندم، از اوايل دبيرستان سياسي تر شده بودم.
فعاليت هاي ديگري هم داشتيد يا صرفاً مطالعه مي كرديد؟
- رد و بدل كردن اعلاميه و كتاب را از دبيرستان شروع كرديم. اولين حضورم در اجتماعات و تظاهرات سياسي در سال 42 بود. نجف آباد هم شهر سياسي بود، بعد از دستگيري حضرت امام، مغازه ها را بستند و همه در مسجد بزرگ شهر مسجد بازار، اجتماع كردند، من هم حضور داشتم، كه در اعتراض به آن واقعه تو كار مي نوشتند.
در ميان اين همه فعاليت سياسي، علاقه به رشته طبيعي چگونه به وجود آمد؟
- من از اول نسبت به مظاهر طبيعت مثل وضعيت ابرها و برف و باران،كوهها و ستارگان آسمان و يا حيوانات علاقهمند بودم. اما خانواده و مخصوصاً پدرم علاقهمند بودند كه بروم مهندسي.
نمي گفتند برويد حوزه؟
- نه. پدرم در عين اينكه از سواد ابتدايي برخوردار بود، منتها بسيار روشن بود. در يك كلام روشنفكر بود. نه، او مرا تشويق كرد كه حتماً تحصيلات عاليه را بخوانم.
پدربزرگ مادريتان چطور؟
- ايشان دوست داشت من هم لباس خودش شوم. اما اصرار زيادي نكرد. چون به من خيلي محبت داشت، ولي سعي داشت با تشويق مرا به سمت حوزه هدايت كند.
و پدرتان مي گفتند مهندس شويد!
- با تأكيد پدرم رفتم رشته رياضي.
چرا اين قدر تأكيد داشتند؟
- مي گفتند مهندس بسيار مؤثرتر از دكتر است و مي تواند كمك بيشتري به جامعه كند. رفتم رياضي، با اينكه جبرم بد نبود و خوب بود، منتها ديدم واقعاً علاقه ندارم. با اينكه مدير خشني داشتيم - خدا رحمتش كند - جرأت نمي كردم بروم با او مشورت كنم. با دبير رياضي ام كه مشورت كردم قرار شد برگردم طبيعي. بعد آمديم اصفهان شما. دبيرستان سعدي.
چه شد آمديد اصفهان؟
- احساس مي كردم فضا برايم تنگ است. هم به لحاظ علمي و هم به لحاظ سياسي و اجتماعي. در همان زمان هم كه در نجف آباد بودم با اصفهان ارتباط نزديك داشتم. حتي براي كلاس زبان به اصفهان مي رفتم. براي خريد كتاب يا گرفتن اعلاميه، و اينها به اصفهان مي رفتم. دبيرستان سعدي هم دبيرستان خوبي بود. جايي بود كه مرحوم شهيد بهشتي و مرحوم دكتر نوربخش هم همان جا تحصيل كرده بودند. من يك سال بيشتر نبودم ولي وضع خوبي داشتم.
با خانواده آمديد به اصفهان؟
- نه. تنها.
نترسيديد كه تنهايي رفتيد شهر غريب؟
- با پسر عمويم با هم رفتيم. منزلي در همان نزديكي هاي مدرسه اجاره كرديم. در همان زمان البته با هم خانه اي هامان خيلي فعال بوديم. ورزش زياد مي كردم. در واليبال حرفه اي بودم. كوهنوردي هم مي رفتم. شنا هم مي كردم. با دمبل هم كار مي كردم.
بدن
سازي هم مي كرديد!
- نه بدن سازي بصورت عملي، خودم فعاليت مي كردم.
اهل شيطاني بوديد؟ تلقي شخصي من اين است كه خيلي مظلوم بوده باشيد!
- نه، زياد شيطاني نمي كردم. در مدرسه و خانواده بيشتر نقش "داور" را پيدا كرده بودم. بچه ها قبولم داشتند. شيطان نبودم. ولي ساكت هم نه.
درون گرا بوديد يا برون گرا؟
- (سكوت مي كند.) سؤال قابل تأملي است. از نظر مطالعه و مسائل فكري درونگرا بودم ولي فعاليت هاي اجتماعي هم داشتم. هر دو جنبه را داشتم.
سال ششم را چسبيديد به درس!
- آري، ولي خب، نتيجه اش را هم گرفتم. جزو همان چند نفر اول كلاس بودم. در كنكور دانشگاه شيراز شركت كردم. دانشگاه شيراز تنها دانشگاهي بود كه خارج از آزمون سراسري كنكور مي گرفت. در "عيد" هم آزمون برگزار مي كرد. رفتم شيراز. امتحان دادم و قبول شدم. در آزمون سراسري هم شركت كردم ولي در جلسه آزمون سردرد گرفتم. نفهميدم چرا و ديگر ادامه ندادم. امتحانم هم در شيراز خوب شده بود و از همان ابتدا بورسيه دانشگاه شدم. پزشكي دانشگاه شيراز هم شاخص بود. يعني از پزشكي تهران و اصفهان بالاتر بود.
اين بار هم تك و تنها رفتيد شيراز؟
- از ابتدا سرنوشت من، با تنهايي بود.
اين بار ديگر پسر عمويتان هم نبود؟
- نه. او در شيراز قبول نشد. با هم رفتيم شيراز، من قبول شدم، او قبول نشد و برگشت رفت دانشگاه تهران. دوره سختي بود. از همان تابستان دوره هاي آمادگي زبان شروع شد. طولاني. از صبح تا عصر.
خانه اجاره كرديد؟
- نه. در يكي از خوابگاه ها، اتاق بسيار كوچكي بود. طبقه چهارم و خيلي داغ. ولي خب عليرغم سختي هاي آن زمان، چون در دوران دانشجويي بود، باز هم شيرين بود. بهترين دوران زندگي من عليرغم آن شرايط سخت و عليرغم آن خفقان سياسي جزو بهترين سال هاي زندگي من است. مي خواهم بگويم الان كه به گذشته نگاه مي كنم، سختي هايش هم شيرين است.
ديگر اينجا سياسي تر هم شده بوديد!
-
بله. عملاً وارد عرصه جديدي از مبارزات سياسي شدم. براي من به تجربه ثابت شد كه اگر
دانشجويي مصمم باشد هم در عرصه علمي و هم در عرصه هاي سياسي- اجتماعي مي تواند در
سطح ممتاز فعاليت كند. اين نظريه اي است كه من روي آن تأكيد فراوان دارم. اين نيست
كه اگر كسي فعاليت سياسي مي كند آدم بي سوادي است و هر كسي كه ممتاز علمي است در
سياست نمي تواند موفق باشد.
الان تفكر عموم مردم همين است!
متأسفانه بله.
همين طور است و برخي از مسئولان هم به آن دامن مي زنند. نه تنها من، بعضي از فعال
ترين چهره هاي سياسي آن زمان را هم كه به ياد مي آورم، در هر دو عرصه فعال بودند.
از لحاظ علمي بالاترين نمره ها را داشتند و به لحاظ سياسي هم در خط مقدم بودند.
آن زمان وضعيت شهر بر شما تأثير نگذاشت؟ "دانشگاه پهلوي "هم كه به لحاظ شرايط اجتماعي، شرايط خاصي داشت!
دانشگاه پهلوي، دانشگاه ويژه اي بود. معمولاً طبقات مرفه بودند. فضاي فرهنگي اش هم خوب نبود. فضاي سياسي اش هم خيلي محدود بود.
شما از آن فضا تأثير پذيرفتيد يا نه؟
تأثير نپذيرفتم، فكر مي كنم.
بالاخره يك دانشجوي تك و تنها، در يك شهر غريب و با آن وضعيت به قول خودتان ويژه
نه. از نظر من مهمترين تأثير در تربيت ديني، فكري ، اجتماعي و سياسي فرد در درون خانواده شكل مي گيرد. حتي تربيت خانوادگي مهمتر از تربيت آموزش و پرورش است. وقتي يك فرد به دانشگاه وارد مي شود شخصيت او تقريبا شكل گرفته است. آنهايي كه همه چيز را در دانشگاه خلاصه مي كنند، اشتباه مي كنند.
اين كه مي گويند دانشگاه، دانشجوها را بي دين مي كند.
همين را عرض مي كنم. اين تلقي سطحي و خداي ناكرده مغرضانه است. مهمترين نقش را خانواده دارد و بعد از آن فضاي پيراموني در شهر و آموزش و پرورش. دانشگاه جنبه تكميلي دارد. اگر در دانشگاه هم تشكيلات دانشجويي مناسبي باشد، هم مصونيت فكري و اخلاقي براي فرد تضمين مي شد و هم اثرگذاري او زيادتر مي شد.
در زمان شما تشكيلات مناسبي بود؟
بله. انجمن اسلامي بود. هر چند محدود بود ولي كيفيتش بسيار بالا بود. در سخت ترين شرايط فرهنگي و سياسي آن زمان و آن هم در دانشگاه پهلوي، انجمن اسلامي وجود داشت. اعضايش هم محدود بود ولي به خاطر خلوص و صفا و صميميت از بالاترين انگيزه و اثرگذاري برخوردار بود و حتي مورد احترام كساني بود كه اهل دين و سياست هم نبودند.
طيف دوستان شما چه كساني بودند؟
آقاي دكتر خانيكي بود. دكتر احمد توكلي بود،مهندس مقيمي و
دكتر توكلي هم در دانشگاه پهلوي درس مي خواند؟!
با ايشان هم دوره بوديم. آقاي محمود فرشيدي كه در رسالت هستند، هم دوره ما بود.
طيف
دوستان شما بيشتر چه تيپي بودند؟ مذهبي بودند؟ سكولار بودند يا لاييك؟
در سطح كلاس و دانشگاه با كساني هم كه اهل درس بودند رابطه ام خوب بود.
شما هم اهل درس بوديد؟
بله. من بورسيه دانشگاه بودم. شهريه 3 هزار توماني را كه نداديم، ماهي 150 تومان هم كمك هزينه تحصيلي مي گرفتيم. اما دوستان من نه منحصر بود به انجمن و نه منحصر بود به اهل درس ها. با همه رابطه داشتم. گذشته را كه نگاه مي كنم، مي بينم از احترام خاصي برخوردار بودم. من با آنكه ريش داشتم و مشخص بود مذهبي هستم، ولي باز هم روابطمان صميمانه بود. منتها با بچه هاي انجمن بيشترين رابطه كاري و فكري را داشتم. من سال 48 وارد شدم و سال 58 فارغ التحصيل. و چون در زمره دانش آموختگان ممتاز بودم اجازه دادند بدون اينكه سربازي بروم، مستقيماً وارد دوره تخصص بيماريهاي كودكان شوم. كار خوبي هم بود براي جذب نخبه ها.
مبارزه چطور بود؟
ادامه داشت و اتفاقاً دوره تخصصي من مصادف شد با دوران انقلاب.
اهل شيشه شكستن و اينها بوديد؟
در مجموع اهل همه چيز بوديم! با شروع انقلاب، دانشگاه ها تعطيل شد و تنها بخش پزشكي باليني اش فعال ماند. عملاً رهبري مبارزات سياسي و شهر در دانشگاه بود و در دانشگاه هم خود ماها بوديم. تظاهرات معمولا از دانشگاه شروع مي شد و ...
اصلاً پيش آمد بلندگو دست بگيريد و شعار دهيد؟
انواع و اقسام اين كارها بود. هم شعار مي داديم، هم شعار مي نوشتيم و .
پس معصوميت شما هم از دست رفت!
(مي خندد.) شعار مي داديم، شعار مي نوشتيم، تظاهرات راه مي انداختيم، همه كاري مي كرديم. حوادثي هم در زندگي من پيش آمد كه تأثيرات فراواني در آينده ام گذاشت. به هر حال دانشگاه خط مقدم مبارزه بود.
در اين مدت، بازداشت هم شديد؟
دو سه بار بازداشت شدم. تحت تعقيب هم بودم. حكم جلبم هم صادر شده بود كه به حكومت نظامي خورد، ولي زندان طولاني مدت نرفتم. حادثه اي كه روي من تأثير فراواني گذاشت اين بود كه در سال 55 پدرم در يك تصادف مشكوك كشته شد. مشخص هم نشد چرا. در حال كار در مزرعه اش كشته شد. استادانم همواره مرا تشويق مي كردند كه امتحان E.C.F.M.G را بدهم براي رفتن به آمريكا امتحان مهمي بود. شركت كردم و نمره بالايي آوردم. با فوت پدرم براي اينكه مادرم و بچه ها تنها نباشند نپذيرفتم. در همان شيراز ماندم و ادامه تحصيل دادم تا انقلاب سال 57 كه قرار بود امام تشريف بياورند و بختيار دستور بستن فرودگاه ها را داد. ما يك دلمان اينجا بود و يك دلمان ...
آمريكا!
(مي خندد.) نخير! در نوفل لوشاتو بود. آن برنامه مربوط به سال 55 بود. دلم مي خواست بروم پاريس، سرچشمه آنجا بود. از يكي از دانشگاه هاي انگليس پذيرش گرفتم. اين پذيرش يك توجيهي بود كه بروم پاريس، آنجا خدمت امام. جاي شما خالي. غروبي بود، رفتم باجه هواپيمايي. در خيابان زند شيراز. آبان 57 بود، صداي تير و تفنگ و كوكتل مولوتف و شعار از همه جا به گوش مي رسيد. من رفته بودم بليط بگيرم. جداً يك لحظه شوك به من وارد شد كه آيا اين كار درستي است؟ هر چه تلاش كردم نتوانستم خودم را مجاب كنم. كه مردم اينجا در حال مبارزه و خون دادن هستند و من بروم نوفل لوشاتو. مركز انقلاب اينجا بود و رهبر انقلاب آنجا. براي اينكه خودم را راحت كنم، آمدم بيرون و ويزا و پذيرش دانشگاه را كامل ريز ريز كردم و ريختم در جوي آب و به خودم گفتم: برو دنبال كارت! چه بسا اگر رفته بودم آنجا،با كسب نظر امام در خارج كشور تحصيل را ادامه مي دادم و در ايران نمي ماندم. اين نقطه عطف زندگي من بود. از ديگر كارهايي كه مي كرديم اين بود كه ما مرتب اسم دانشگاه پهلوي را عوض مي كرديم. يك پلاكارد بزرگ آماده كرده بوديم و شبانه نصب مي كرديم: "دانشگاه امام خميني". فردا صبح مأموران شهرباني آن را پايين مي كشيدند و ما دوباره شب آن را بالا مي برديم. بعد هم چند تا اتوبوس به نام دانشگاه امام خميني راه انداختيم و رفتيم تهران به استقبال حضرت امام. 10 روز هم مانديم كه امام نيامدند و مجبور شديم برگرديم.
و بعد از پيروزي انقلاب؟
مهرماه 58 فارغ التحصيل شدم. در خرداد 58 هم اولين سمينار "طب ملي و مردمي" را برگزار كرديم. با اين هدف كه با "طرح طب ملي" رابطه مادي بين طبيب و بيمار قطع شود و مردم زير پوشش دولت باشند و هزينه هاي درماني را دولت پرداخت كند. آرمان هايي داشتيم ديگر. درباره" طب ملي" مرحوم دكتر سامي سخنراني كرد. بني صدر، "طب و اقتصاد "را صحبت كرد. آقاي دكتر علي اصغرحاج سيدجوادي "طب و سياست "را صحبت كرد. آقاي دكتر شريعتمداري "طب و تعليم و تربيت "را صحبت كرد. آقاي دكترابوتراب نفيسي "طب و اخلاق "را صحبت كرد. من هم دبير آن سمينار بودم.
كار هم مي كرديد؟
در يك مقطعي به خاطر فعاليت هاي سياسي بورسيه ام قطع شد، دو سالي كار دانشجويي كردم. مي رفتم استانداري وقت، از شكايت هاي مردم خلاصه برداري مي كردم و ماهي 200 تومان هم مي گرفتم. اما خود را موظف مي ديدم كه نسبت به محرومان هم بي تفاوت نباشم. من خودم فرزند يتيم يك خانواده چهار نفره را كه سرپرست سكوت مي كند نداشتند، آموزش مي دادم. من الان يكي از دغدغه هاي هميشگي ام اين است كه اقشار آسيب پذير يا بهتر بگويم آسيب ديده فراموش نشوند و متأسفانه فراموش شده اند. اقشار آسيب ديده زيادي داريم: از يتيمان و محرومان و معتادان و بزهكاران و ... در زمان انقلاب هم مي رفتيم در حلب نشينان حاشيه شهر و به مردم كمك مي كرديم. به من ثابت شد كه هم مي شود درس خواند و هم فعاليت سياسي كرد و هم احساس مسئوليت اجتماعي داشت. بعد از فارغ التحصيلي فشار زيادي بود كه در شيراز بمانم. اما گفتم: الان" دوران خودسازي" است و رفتم سربازي، آن هم در منطقه اي دورافتاده و جنگي ، پايگاه هوايي بوشهر. شش ماه آنجا بودم از اول مهرماه 1359، كه دوران بسيار ...
دوران بدي بود!
نه، خيلي شيرين بود. با خلبان ها خيلي دوست بودم. همه شان حزب اللهي بودند، جان بركف. اصلاً به تيپشان هم نمي خورد. بعد از شش ماه دوستان از دانشگاه آمدند. با اصرار كه من برگردم دانشگاه. ارتش موافقت نكرد. كار به بني صدر كه فرمانده كل قوا بود رسيد، او هم موافقت نكرد. قرار شد هر ماه يكي از دستياران اساتيد دانشگاه شيراز به جاي من بيايند كه من بروم شيراز. رفتم شيراز و مسئول فرهنگي جهاد دانشگاهي شيراز شدم. چند ماه بعد هم رئيس دانشگاه شدم. تا سال 61 كه مرحوم دستغيب به شهادت رسيدند و انتخابات ميان دوره اي برگزار شد. باز هم به اصرار دانشگاهيان و نيروهاي انقلابي پذيرفتم و وارد مجلس شدم.
با آقاي مهاجراني با هم بوديد؟
نه. آنها زودتر از من رفته بودند.
كي
ازدواج كرديد؟
- همان سال.
خانواده اقدام كردند يا خودتان؟
خودم اقدام كردم. از افراد مورد اطمينانم خواستم كه فردي را با معيارهاي من معرفي كنند. عقد ما را هم امام و آيت الله توسلي خواندند. با يك جلد قرآن و 14 سكه بهار آزادي.
آقاي دكتر! به نظر شما جواني كردن يعني چه؟
جواني كردن يعني سرازپانشناختن در آرمان خواهي، تلاش و تكاپو و در همه عرصه ها به همراه نشاط و شادابي و نه افسردگي وبي انگيزگي كه الان شاهدش هستيم.
و شما جواني كرديد؟
شيرين ترين خاطرات زندگي من اول مربوط به دانشگاه است و بعد به دبيرستان.
شما معتقديد كه الان شاهد افسردگي در ميان جوانان هستيد؟ علت چيست؟
علت هاي زيادي دارد. من خودم را كه با جوانان امروز مقايسه مي كنم، مي بينم ما خيلي شادتر بوديم. عليرغم همه فشارهاي سياسي و اخلاقي كه وجود داشت. به نظر من نوع سياست ها و روش هايي كه داشته ايم، در فضاي عمومي كشور و دانشگاه ها بي تأثير نبوده است. ما عليرغم اينكه يك نظام اسلامي هستيم ، با وسعت نظر و با حسن ظن برخورد نمي كنيم. جوان بايد جواني كند. من به عنوان يك طبيب به شما مي گويم اصلاً فيزيولوژي بدن انسان به عنوان يك موجود زنده اين است كه در سن كودكي، نوجواني و جواني بايد از ويژگي هاي خاص خود برخوردار باشد. ويژگي سن جواني اين است كه براساس استعداد بالاي يك جوان و انرژي متراكم او در حق طلبي و آرمان خواهي، با نشاط و پرتلاش باشد و روي حرف خود بايستد و به شرايط موجود اعتراض كند. ما بايد اين را به عنوان يك واقعيت بپذيريم. منتها به نظر مي رسد در سياستگذاري ها و برنامه ريزي، از اين مسئله غفلت كرده ايم.
شما سه دوره وزير علوم بوديد. در اين مدت چه تلاشي كرديد تا اين سياست ها حاكم شود؟
- ببينيد وزارت علوم بيشتر مجري است. سياستگذاري در سطح مجلس و شوراي عالي انقلاب فرهنگي است.
شما هم عضو شوراي عالي انقلاب فرهنگي بوده ايد!
جداً پيگيري مي كردم. در دوران وزارت هم به طور جدي اين بينش را پيگيري مي كردم. در زمان ما تعداد تشكل هاي دانشجويي به 2400 تا 2500 رسيد. در همه زمينه ها فعاليت مي كردند. منتها ما در چارچوب سياست ها فعاليت مي كرديم. البته بعد از دوم خرداد هم توقعات بالايي در سطح جامعه به وجود آمده بود.
به
نظر شما توقعات بالايي بود؟
در دوم خرداد واقع بينانه بود ولي پس از آن به اين توقعات دامن زده شد. ولي ساختار دولت پاسخگوي اين توقعات روزافزون نبود.
اين سيستم نمي خواست يا نتوانست؟ آيا ظرفيتش را نداشت؟
- چون ساختار كهنه بود، نتوانست تدابير مناسب را به كار ببندد، ولي در هر صورت دانشجو توقع داشت.
شما چرا نتوانستيد تدابير مناسب را به كار ببنديد؟
- ما در سطوح اجرايي تلاش خودمان را كرديم.
شما مي گفتيد اصلاً نبايد با دانشجو برخورد شود. به قوه قضائيه اعتراض مي كرديد كه چرا برخورد مي كند ولي ما همان برخوردها را در كميته انضباطي ها هم ديديم.
در دوران من كمتر بوده، ممكن است در يكي دو سال اخير بوده است.
يعني در دوران شما كميته انضباطي نبود؟
چرا. ما هم برخورد مي كرديم ولي برخورد حداقلي بود.
چرا؟
چون لزومي نداشت. تخلفات كمتر از يك درصد بود، حتي من در مقاطعي براي دفاع از كيان دانشگاه و مظلوميت دانشجو مجبور به استعفا شدم.
فكر مي كنيد مؤثر بود؟
حتماً مؤثر بود. هم در آرامش بخشي به روح متلاطم و سرخورده دانشجو و هم در آرام كردن فضا.
چون در خيلي از وزارت خانه هاي ديگر حادثه هاي بدتر از اين رخ داد و وزير هم استعفا نداد!
- ممكن است، منتها من براساس اصول و عقايدم نمي توانستم اعتراض نكنم. استعفاي من، استعفاي يأس و فرار نبود، استعفاي اعتراض بود.
اعتراض به چي؟
- اعتراض به بلايي كه در كوي دانشگاه سر دانشجو آورده شد و تأثير هم داشت. به نظرم حتماً آثار مثبت هم در داخل دانشگاه و هم در جامعه داشت كه يك نفر از داخل خود سيستم براي دفاع از فرزندان مردم ميز را رها كرد.
اين استعفا جدي بود؟ شعار نبود؟
- خير، واقعي بود. استعفاي من هم اعتراض بود و هم دفاع و كنترل بحران وآرامش وتسلي خاطر دانشجويان را به دنبال داشت اما آقاي خاتمي نپذيرفت و من هم براي دفاع بيشتر از دانشجو و دانشگاه كه آن را در جهت امنيت ملي مي دانستم كار را ادامه دادم.
پس چرا دوباره استعفا داديد؟
آن فلسفه اش متفاوت است. آن در سال 78 بود و اين در سال 82.
فلسفه هم داشت؟
بله حتما، برنامه اي كه من به آقاي خاتمي تقديم كردم، مبتني
بر تحول ساختاري در مديريت علم و فن آوري كشور بود. مجلس پنجم هم به اين برنامه رأي
اعتماد داد و من خودم را به اجراي آن برنامه متعهد مي ديدم. دو سه سالي در
قالب 10 پروژه تحقيقاتي بررسي شد و ايجاد تحول ساختاري در دل برنامه سوم جا
گرفت. مطابق ماده 99 برنامه توسعه، تكليف ما اين بود كه لايحه قانوني تحول ساختاري
در وزارت علوم را تقديم دولت و مجلس كنيم و اين كار را كرديم و تصويب هم شد. منتها
به خاطر تداخل وظايف واختيارات با شوراي عالي انقلاب فرهنگي در شوراي نگهبان رد شد.
اين تكليف برنامه سوم به ما بود،برنامه اي كه مثلا به تصويب شوراي نگهبان رسيده بود
و حالا كه تكليف را انجام داده بوديم، رد مي شد. يك سال هم پيگيري شد تا اين
بن بست رفع شود. از مقام معظم رهبري هم كمك خواستيم. ايشان هم دستور به تشكيل كميته
اي دادند. ولي بعدها تركيب كميته به گونه اي شد كه اصرار به حفظ وضع موجود داشت.
ديدم كاري از پيش نمي رود، استعفا كردم.
فكر نمي كرديد اگر بمانيد بهتر مي توانيد از اين لايحه دفاع كنيد.
فكر مي كردم به بن بست رسيدن اين لايحه شايد مربوط به من باشد، گفتم كنار روم تا حساسيت ها برطرف شود، ديدم ادامه دادن به آن وضع يعني پذيرفتن وضع موجود و دل خوش كردن به روزمرهگي. ديدم اصولي نيست ادامه بدهم و نمي توانم پاسخگوي وجدان خودم و مردم باشم. پيش بيني هم مي كردم كه استعفا نه تنها تهديدي براي دولت نباشد، بلكه فرصت سازي كند و سوءتفاهم ها يا سوءظن ها را برطرف كند و اينكه ثابت شود مساله علم و فن هيچ ربطي به سياست و جناح ندارد. به لطف خدا اين اتفاق هم افتاد و به فاصله چند ماه بعد در زمان مجلس ششم، بالاي 90 درصد حرف هاي ما در قالب قانون جديد وزارت علوم مورد تأييد شوراي نگهبان قرارگرفت وبه دولت ابلاغ گرديد.
آقاي دكتر! شما دو بار استعفا داده ايد و به قول خودتان به حالت اعتراض يا قهر
- نگوييد قهر! انسان با مسئوليتش قهر نمي كند، بلكه به سيستم و روش اعتراض مي كند.
خب، با اعتراض از حاكميت خارج شديد.
- نه، نه. از حاكميت خارج نشدم. از آن مسئوليت خارج شدم اگر از حاكميت خارج شده بودم، قاعدتاً نبايد هيچ مسئوليتي را مي پذيرفتم و الان هم نبايد وارد اين عرصه رياست جمهوري مي شدم.
بعدش كه شما مسئوليتي در حاكميت نداشتيد!
بعدش من مشاور جناب آقاي خاتمي بودم و هستم.
مشاور رئيس جمهور كه يك سمت اجرايي نيست!
- و الان كه خدمت شما هستم، رئيس مركز تحقيقات ايمولوژي آسم وآلژي هستم.
اين هم سمت اجرايي نيست.
و باز هم فعاليت هاي سياسي و اجتماعي ام را ادامه داده ام. نمي توانستم ادامه ندهم.
الان چي شده كه دوباره مي خواهيد برگرديد؟
دقيقاً ادامه روندي است كه در گذشته طي كرده ام.
مشاورت و رئيس يك مركز تحقيقاتي تناسبي با رياست جمهوري ندارد؟
ولي 10 سال وزارت، 20 سال عضويت شوراي عالي انقلاب فرهنگي و سه دوره نمايندگي مجلس و با رياست جمهوري تناسب دارد. به علاوه من نرفته ام كه بخواهم برگردم. من در هيچ مرحله اي به تز خروج از حاكميت نه اعتقاد داشته ام و نه از آن دفاع كرده ام. متوجه هستيد؟ من اين را هم اعلام كرده ام.
استعفاهاي شما خروج از حاكميت نبود؟
اصلاً. من همان زمان هم مصاحبه كردم و گفتم: من هر جايي باشم در خدمت اين نظام و مردم خواهم بود، چه در دانشگاه و چه در خارج آن. من اصلاً اين حرف ها را قبول ندارم. كسي كه بخواهد از يك حاكميت مردمي و ديني خارج شود، در واقع به آرمان هايش و آرمان هاي انقلاب پشت پا زده است.
پس الان براساس چه دغدغه اي آمده ايد؟
- براساس همان دغدغه هاي ده ها سال قبلم و هر چه كه انسان تجربه و آگاهي بيشتري پيدا كند، دغدغه هايش هم بيشتر خواهد شد.
و مهمترين اين دغدغه ها؟
دغدغه ايفاي مسئوليت نسبت به جامعه، دين، آيين و انقلاب.
فرض كنيم شما در انتخابات آينده پيروز شويد، و يك موقعيتي در حاكميت پيش آيد، همان موقعيتي كه در وزارت علوم پيش آمد. به قول خودتان بن بست. آيا آن موقع به قول خودتان براي اعتراض، استعفا مي داديد؟
استعفا، هدف نيست، فقط يك تدبير و روش مديريتي است.
و آن استعفا، با اين استعفا بسيار متفاوت خواهد بود!
كاملاً متفاوت است. سطح مسئوليت و نوع آن تفاوت مي كند. من آن زمان عضوي از دولت بودم، با مسئوليت مشترك، كه بايد پاسخگو باشد. ولي وقتي فرد خودش در رأس يك مجموعه اي قرار گيرد، همه چيز متفاوت مي شود. آن موقع او نقش محوري و تعيين كننده دارد. ما در هيچ شرايطي حتي در زمان استعفا از آرمان هاي انقلاب كه عدول نكرديم.
يعني اگر رئيس جمهور شديد، ديگر استعفا نخواهيد داد؟
- ببينيد من رفتار مديريتي خودم را صريحاً در اولين همايش عمومي ام اعلام كرده ام.
الان روزنامه هاي منتقد شما مي نويسند: اگر آقاي دكتر معين رئيس جمهور شوند، شايد باز هم استعفا دهند.
من بدون اينكه بخواهم منفعلانه پاسخ اين انتقادها را بدهم، بايد مواضع اصولي خودم را مطرح كنم. در همان همايش اعلام كردم كه رفتار سازماني شخص حقيقي و حقوقي من در پنج "صاد" خلاصه شده است: صداقت، صراحت، صميميت، صبوري و صلابت.
"الف" نداريد؟
- "الف" چي است؟
استعفا!
- (مي خندد.) نخير. "الف" تا "صاد" خيلي فاصله
دارد. صلابت يعني ايستادگي تا آخر.
پس چرا به آقاي خاتمي انتقاد كرديد كه اگر جاي ايشان بوديد انتخابات مجلس را برگزار نمي كرديد؟
- خيلي متأسفم كه حرف هاي من وارونه منعكس شد.
آقاي خاتمي هم بعد از حرف هاي شما گفتند: الان نيش زدن به ما مد شده است. اصلاح طلب و غير اصلاح طلب به ما نيش مي زنند و مي روند.
- من همين جا از آقاي صلواتي تشكر مي كنم كه اينگونه سئوال مي كند تا جواب سوءتفاهم هاي احتمالي داده شود. من در مصاحبه با شرق، آنجا به آقاي خاتمي انتقاد نكردم، فقط ديدگاه خودم را گفتم، نه اينكه از ايشان انتقاد كنم. گفتم: اگر من رئيس جمهور بودم، با آن وظايف و اختيارات قانوني و پشتوانه ملي و به عنوان مجري قانون اساسي، اجراي آن انتخابات را در چارچوب منافع ملي نمي دانستم.
منافع ملي يا وظايف قانوني؟ يا اصلاً ديدگاه هاي شخصي تان؟
- هر سه اينها با هم است.
آقاي دكتر! يعني اگر انتخابات با هر دليلي چه موجه و چه غيرموجه، برگزار نمي شد، در راستاي منافع ملي بود؟ امنيت ملي مورد تهديد قرار نمي گرفت؟
- رئيس جمهوري كه مجري قانون اساسي است و براساس رأي مردم انتخاب شد، بايد از منافع و حقوق اساسي مردم پاسداري كند. در آن انتخابات حق تعيين سرنوشت ناديده گرفته شد. 2400 نفر كنار گذاشته شدند و حق انتخاب مردم را محدود كرد. رئيس جمهور هم وكيل مردم است و هم مجري قانون اساسي. برداشت من اين بود كه اين انتخابات در چارچوب منافع ملي و امنيت ملي ما نيست.
براساس همان فرض، اگر رئيس جمهور شديد، حتماً كابينه تان هم حزبي خواهد بود!
- من الان از سوي سه تشكل و حزب كانديدا هستم. جبهه مشاركت، سازمان مجاهدين و انجمن اسلامي پزشكان. خودم هم عضو احزاب نيستم.
ولي عضو انجمن پزشكان كه هستيد!
- قبلا عضو شوراي مركزي آن بودم. يك پزشك عضوي از جامعه پزشكي است. واقعيت اين است كه عضو حزبي نبوده ام و نيستم. معيارهاي من در انتخاب دولت همان معيارهايي است كه اعلام كرده ام. 14 رويكرد را اعلام كرده ام، از جمله توسعه علمي بود، تلاش و خرد جمعي بود، رويكرد تأكيد بر فرآيند دموكراتيك در تشكيل دولت و رابطه آن با ملت، جامعه و نخبگان بود و نيز كمك به گسترش احزاب و نهادهاي اجتماعي كه انشاءالله از برجسته ترين چهره هاي علمي و صاحبنظر كشور استفاده خواهيم كرد. به طور طبيعي افرادي كه از همدلي و همكاري بيشتر با من برخوردار باشند، در كابينه حضور بيشتري خواهند داشت.
پس "همدلي سالاري" خواهد بود تا "شايسته سالاري"؟
نه، اطمينان متقابل( همدلي) و نزديكي فكري(همفكري) مبناي انسجام و كار آمدي دولت خواهد بود. به طور طبيعي اين همدلي و همفكري در احزاب بيشتر هست كه من دعوت آنها را پذيرفته ام. ولي فقط محدود به آنها نخواهد شد. اصولاًتمامي شايستگان كشور، مشاوران باالقوه رئيس جمهوري خواهند بود. رئيس جمهور، رئيس "جمهور" است نه يك فرد و يك حزب خاص. براين اساس فكر مي كنم يك دولتي كه از كارآمدي و انسجام برخوردار باشد، تشكيل خواهم داد.
به جوانان چقدر اعتماد خواهيد كرد؟
در حد اكثرش. در يك جايي گفتم از اصلي ترين دغدغه هاي من در جامعه امروز، جوانان هستند و به همين دليل يكي از مهمترين انگيزه هاي من براي ورود به عرصه، اهتمام به امور جوانان است. چه از نظر مشاركت دادن آنها در مديريت ها و چه از نظر دفاع از حقوق اجتماعي آنها و چه از نظر سرمايه گذاري روي منابع انساني و جمعيت جوان كشور و اولويت هايي كه در زمينه جوانان بايد رعايت شود.
الان با توجه به تعددي كه در كانديداهاي اصلا ح طلبان هست، امكانش وجود دارد كه شما به نفع ديگري كنار رويد؟ اخيراً يكي از روزنامه ها اعلام كرده بود كه قرار است شما در دقيقه 90 به نفع ديگري كنار برويد.
- ببينيد من اگر از اول، در ارزيابي از توان و انگيزه هاي خودم و برنامه هايي كه مي توانم داشته باشم و عملكرد ديگراني كه در اين عرصه هستند و از آنها شناخت دارم، مي ديدم كه مسئوليتي متوجه من نيست، اصلاً وارد اين ميدان نمي شدم. منتها اگر براساس آن ارزيابي و اين مقايسه وارد شده ام، دليلي ندارد كنار روم. البته چنانچه در نظرسنجي هايي كه به عمل مي آيد، مشخص شود اقبال عمومي نسبت به يكي از كانديداها وجود دارد و اقبال عمومي متوجه من نيست، كنار خواهم رفت. از همان ابتدا اعلام كرده ام ملاك ورود من به انتخابات اول حضور مردم است و دوم اقبال مردم به شخص من و سوم آزاد بودن انتخابات.
نظر شخص خودتان چيست؟ فكر مي كنيد اقبال عمومي متوجه شما باشد؟
- حتماً به عرصه اي كه در آن وارد شده ام اميدوار هستم. منتها رسيدن به مسئوليت
هدف نيست، بلكه وسيله است. هدف خدمت به مردم و انجام وظيفه است.
