گفت و گو با هفته نامه چلچراغ
از چندين هفته پيش فراخواني را در مجله به چاپ رسانديم كه در آن از كانديداهاي رياست جمهوري درخواست مصاحبه كرده بوديم. اين كار را علاوه بر آن فراخوان از سيستم اداري و مرسوم خودش هم پي گرفتيم و حاصل اين شد كه دكتر معين و محمود احمدينژاد اولين كساني بودند كه به ما جواب دادند. با دكتر معين مصاحبه انجام شد كه ميخوانيد و احمدينژاد هم اعلام كرد اگر رسماً كانديدا شود با ما به گفت وگو مينشيند.
در اولين گفت وگو از اين سلسله گفت وگوها، دكتر معين، وزير مستعفي وزارت علوم از صراحت و صلابت گفته و من به عنوان مصاحبه كننده ناچار بودهام گاهي حتي ايرادات دولت اصلاحات (كه او خود در آن نقش داشته) را برجسته كنم. واقع اين كه در دوراني كه مرسوم و معمول شده هر كس براي ابراز فضل و اظهار انديشه خاتمي را زير سؤال ميبرد، من اصلاً دوست ندارم همراه موج شوم. موضوعيت مصاحبه اما مرا واداشت تا نقاط ضعف را برجسته كنم و از معين بخواهم كه به عنوان يك كانديدا، پاسخگو باشد. اين نكته را از آن جهت آوردم كه اگر چه به صراحت خاتمي نقد دارم، اما صداقت او را دوست دارم.
- صورت قضيه اين است كه يك وزير مستعفي، كانديداي رياست جمهوري دوره بعد شده. آيا نيت از اول، مشابه سازي ماجراي آقاي خاتمي بود؟
خيلي بعيد است چنين نيتي آن هم از پيش. من دو بار استعفا كردم، يك بارش در سال 1378 بود بعد از ماجراهاي 18 تير و هر كدام هم دلايل خاص خود را داشت.
- وقتي در چارچوب دولت و در يك سمت كم دردسرتر نتوانستيد به هدف مطلوب برسيد و استعفا داديد، چطور شد به اين نتيجه رسيديد كه در همين چارچوب، سمت پر دردسرتري را به عهده بگيريد؟ آيا كار سختتر و اين بار استعفا زودهنگامتر نميشود؟
نه، استعفا و سمتها هيچ كدام هدف نيستند. استعفا يك تدبير است و سمتها يك وسيله. آن چه كه مهم، اداي مسئوليت است. وقتي نميتوان به مسئوليت عمل كرد نبايد آن را لوث كرد و اينجا استعفا مطرح ميشود. اما باز ايفاي مسئوليت كه اين بار ميتواند رياست جمهوري باشد يك وسيلهاي ميشود براي هدف كه همان خدمت به جامعه است.
- شما تصورتان از ميزان كارهايي كه در سمت رياست جمهوري ميتوانيد انجام بدهيد چيست. خيلي اميدواريد؟
مهم اين است كه فرد تمام تلاشش را براي ايفاي مسئوليت انجام دهد. من پيش از آن كه به نتيجه فكر كنم، به اصل مسئوليت فكر ميكنم. آن كس كه مسئوليتش را ايفا كند با هر نتيجهاي كه حاصل شود در واقع پيروز شده است. حالا هر چه شرايط دشوارتر باشد، فرد بايد تلاش و خلوص بيشتري داشته باشد.
- حرف شما درست، اما جواني كه رأي ميدهد برايش علاوه بر نيت شما آن نتيجهاي كه حاصل ميشود هم خيلي مهم است. شما چه افقي به اين نسل جوان نشان ميدهيد؟
من طبعاً بايد ديدگاه خودم را براي اين جوان تبيين كنم. من برايش توضيح خواهم داد كه نتيجه آن چيزي نيست كه ما به ظاهر شاهدش باشيم. خودِ ايفاي مسئوليت اگر با روش صحيح انجام گيرد، ميتواند براي جامعه اثرات كيفي داشته باشد. دستاوردهاي جامعه در حركت به سمت هدف هم بسيار مهم است. در هر شرايطي اگر ما عميق به مسائل نگاه كنيم، ميبينيم در وادي مسئوليتپذيري و ايفاي مسئوليت، جامعه هم ميتواند از دستاوردهاي اين اصل مهم منتفع شود.
- ميخواهم بحث را عيني كنيم. مثلاً در همين 8 سال دولت آقاي خاتمي، چقدر دستاوردهايي كه مدنظر بوده، تحصيل شده است؟
كمّي كردن اين مقولات در حوزههاي مختلف كار مشكلي است و اساساً اين مسائل نسبي است. به طور نسبي متناسب با ظرفيتهايي كه در شخص رئيس جمهور و همكارانشان وجود داشت، من ارزيابي مثبتي دارم.
- چرا اين دولت كه ميگوييد مثبت عمل كرده، رئيسش در مواجهه با دانشجويان – كساني كه شما وزيرشان بوديد – همين چند ماه پيش با آن برخورد روبهرو شد كه نشان از نارضايتي نسل جوان داشت؟
ببينيد ... ارزيابي افراد در يك مقطع خاص ممكن است دقيق و صحيح نباشد. آينده مسائل را روشن خواهد كرد. اين افراد شايد بعداً در نظرات خود تجديدنظر كنند. واقعيت اين است كه ارتباط آقاي خاتمي با بخشي از اصليترين مخاطبان خودش كه دانشجويان باشند، قطع شد. اين قطع، از اطلاعرساني مورد نياز جلوگيري كرد و در نهايت منجر به آن برخورد نادرست دانشجويان شد.
- دانشجويان و جوانان در صداقت آقاي خاتمي بحث نداشتند، در صراحت ايشان حرف و حديث بود. حالا شخص شما در اين فاكتور «صراحت» به خودتان چه نمرهاي ميدهيد؟
رفتار اجتماعي يك فرد فقط نبايد از يك بعد بررسي شود. اينها مجموعهاي هستند كه با هم در ارتباطند. صراحت ميتواند مفيد باشد يا نباشد. اگر با صداقت توأم شود البته مفيد است. اينها بايد همراه صميميت هم شود. اينها را من در قالب رفتارهاي مديريتي مطرح كردم. اين رفتار بايد مبتني بر صداقت باشد، بدين معني كه خودش قولي را كه ميدهد باور داشته باشد و براي آن تلاش كند...
- ببخشيد حرفتان را قطع ميكنم، اگر نگذاشتند براي قولش كاري كند، چه خواهد كرد؟
به اين هم ميرسم، اجازه بدهيد ادامه بدهم. اين صداقت وقتي كاربرديتر ميشود كه توأم با صراحت باشد. فرد وقتي ميتواند با ديگران صريح باشد كه با خودش هم صراحت داشته باشد و از شهامت هم برخوردار باشد. اين مجموعه رفتاري بايد با صميميت ممزوج شود. اين صريح بودن بايد با صميميت باشد تا فضاي تلخي را به وجود نياورد. بعد مسئوليت صبوري پيش ميآيد. دولت بايد هم سنگ صبور و هم حداكثر تحمل را داشته باشد و در آخر بايد صلابت هم داشته باشد. اين پنج «صاد» مهم است و من آن را به عنوان رفتارهاي مديريتي مطرح كردم.
- بخشهايي كه گفتيد البته خوب و جالب است، اما من از سويه ديگر نگاه ميكنم. كسي كه بر فرض به آقاي خاتمي رأي داده در صداقت ايشان شكي ندارد. در صبوري رئيس جمهور هم كه اصلاً و به هيچ وجه شك ندارد، اصلاً صبوري را زيادي يقيين دارد! اما اين «صراحت» بود كه محل بحث شد. سؤال من حول اين بخش است. شما در اين زمينه چه موضعي داريد؟
فرد نبايد خودش، خودش را توصيف كند. من توصيه ميكنم به جوانان كه بروند و گذشتهها را بررسي كنند. بروند به عملكرد افراد مراجعه كنند. اين كه من الان تضمين بدهم، تضمين آور نيست. چيزي كه ميتواند در اين دنياي مادي ما تضمينآور باشد، نگاه به عملكرد گذشته ماست... ببينيد من چقدر به حرفهايم پايبندي نشان دادم.
- آقاي خاتمي هم اتفاقاً پيشينه كاريشان صراحت خيلي بيشتري را نشان ميداد. ماجراي استعفا از وزارت ارشاد و موارد مشابه به گونهاي بود كه من وقتي دو سال پيش در مصاحبههايم با صاحب نظران، ميپرسيدم گمان ميكنيد آقاي خاتمي تا انتهاي دوره ميمانند يا استعفا ميدهند، بر اساس همان پيشينه ميگفتند، احتمالاً نميمانند مخصوصاً بعد از ماجراي لوايح دوگانه ميگفتند استعفا ميدهند، اما پيشينه پايه كار آينده نشد.
نتيجهگيري خود شما چيست.
- صريح بگويم، اگر به مشكل رسيديد: الف) آيا با مردم در ميان ميگذاريد؟ ب) آيا با صلابت برخورد ميكنيد و حرف را به كرسي مينشانيد؟ ج) مثل دوره وزارت استعفا ميدهيد؟
وقتي استعفا مطرح ميشود بايد ديد انگيزه استعفا چيست. شايد يأس باشد. شايد عافيت انديشي باشد. شايد هم به شرايطي انتقاد دارد و به عنوان اعتراض استعفا ميدهد، آن هم يك اعتراض جدي. من اين نوع آخر را دليل پايداري فرد ميدانم. يكي از نقاط روشن وزرات آقاي خاتمي استعفايشان بود و همين قوتها باعث شد ايشان 8 سال رياست جمهوري را بتوانند ادامه بدهند. استعفاي من در سال 1378 براي دفاع از نهاد مظلوم دانشگاه بود. در سال 82 دليلش مانع تراشي براي يك ساختار مترقي و فرصت سوزي بزرگ براي كشور بود. اما در رياست جمهوري زمان، نوع مسائل و سطح مسئوليت متفاوت است. رئيس دولت قطعاً قدرت مانورش متفاوت است. با يك نگاه علمي و مديريتي نميتوان اين شرايط را مقايسه كرد.
- من همچنان بحث صراحت را پي ميگيرم و ميخواهم روي مصاديق حرف بزنيم. خود شما، توصيه شخصيتان به عنوان يك ايراني بعد از ماجراي لوايح دوگانه به آقاي خاتمي چه بود؟
اين البته سؤال بسيار سختي است... ببينيد ... ما بايد به منافع ملي حتماً فكر كنيم. كار ما نبايد فرصت را محدود كند، بايد فرصت جديد ايجاد كند. من فكر ميكردم استعفاي من فرصت ساز است و ديديم كه فرصت ساز هم شد. بايد از اين جوانب ماجرا را ديد. شما به لوايح دوقلو اشاره كرديد، خب گمان ميكنم اگر آقاي خاتمي در اين مورد محكم ميايستادند اينها به تصويب ميرسيد.
- خب بالاخره شما يك انتقاد ظريفي به دولت آقاي خاتمي ابراز كرديد. همين را پي بگيريم. شما با توجه به مجموعه اين عوامل صراحتاً بفرماييد نظرتان در اين باره چه بود؟
من آن پنج اصل را مطرح كردم. وقتي بحث به خطوط قرمز برسد، بايد پايداري باشد. من استعفا را نگفتم، گفتم صلابت و پايداري. آدم بايد خيلي روشن و شفاف ماجرا را با مردم مورد بحث قرار دهد. افكار عمومي خيلي مهم و رئيس جمهور وكيل مردم است. ماجراي لوايح دوگانه قابل طرح با مردم بود.
- ما الان به يك «بزنگاه» رسيدهايم. آقاي دكتر معين! صريح بگوييد، اگر مشكلاتي از اين دست داشته باشيد با اين نسل جوان، بيپرده در ميان ميگذاريد؟
صريحترين نوع بيان البته عمل است. من اين رويكرد را همين الان دارم. من در مصاحبهها و سخنرانيهايم به نسل جواني كه مخاطبم بودند صريح پاسخ دادم.
- تمرين، شرايطش با مسابقه تفاوت ميكند! اگر دكتر معينِ رئيس جمهور، در شرايط تنگنا قرار بگيرد اين بحرانهاي نه روز يك بار را با مردم و نسل جوان در ميان ميگذارد يا نه. بله يا نخير بگوييد؟
كسي كه حتي پيش از آن كه تأييد يا رد صلاحيت شود اين گونه با مخاطبان خود به صداقت و صراحت حرف ميزند و مواضع خود را ميگويد، آيا امكان دارد در زماني كه مسئوليت ميپذيرد اين گونه نباشد؟
- اما شما هنوز با همين صراحت، يك بله يا نه نگفتهايد؟!
معلوم است كه آري. بر فرض من انتخابات مجلس هفتم را اگر در آن شرايط قرار داشتم به هيچ وجه برگذار نميكردم. من شفاف با مسائل برخورد ميكنم.
- موضوعِ شبيه ماجراي مجلس هفتم كه اول گفتند براي ما خط قرمز است، بعد معلوم شد قرمزش خيلي هم پر رنگ نبوده، زياد داشتهايم. مثلاً همين ماجراي فيلترينگ اينترنت. نظر مشخص شما درباره اين موضوع كه الان خيلي فراگير است، چيست؟
چه با يك نگاه مديريتي، چه يك نگاه فردي، پاسخ من بسيار روشن است. رسماً اين كار را محكوم ميكنم. در عصر ارتباطات كه عصر دانايي و آگاهي است، اين كار بسيار غلط و دسترسي به اطلاعات روز حق هر شهروند است، حق مسلم مردم و جوانان.
- خب، آقاي خاتمي هم در مواردي محكوم كردند يا ابراز تأسف كردند يا ... اما آن چه كه مهم است ماجراي عملي شدن اين محكوم كردنهاست. شما چه ميكنيد؟
تدبير هر امري در زمان خود روش مناسب خود را مييابد. من الان عملم اين ميتواند باشد كه موضعم را صريح بگويم. اگر فردا موضع قانوني و رسمي داشته باشم وضع فرق ميكند. فرد اگر پشتوانه آراي مردمي داشته باشد، حتي اگر در موضع قانوني نتواند كارش را به انجام برساند با مردم مطرح ميكند...
- يعني اگر شما نتوانستيد آن چه كه حقوق قانونيتان است را انجام بدهيد، با شهامت، با موكلينتان كه مردم هستند مطرح ميكنيد؟
بله، اين يك امر مسلم است. بين دولت و مردم يك حقوق متقابل وجود دارد. رئيس جمهور بايد از حق مردم دفاع كند و مردم بايد از برنامههاي رئيس جمهور حمايت كنند. اگر براي اين حقوق مانع پيش آمد، رئيس جمهور موظف به اطلاع رساني به مردم است و حتي حق دارد از عموم مردم درخواست كمك كند. آن وقت وظيفه مردم است كه از او حمايت كنند.
- بحث فيلترينگ را گفتيد. من يك مسأله ملموس ديگر را مطرح كنم، همين ورود بانوان به استاديومها.
من گفتمان و ادبيات و پارادايمي را كه در آن به دولت جديد نگاه ميكنم، يك جريان جديد است. در دولت گذشته بحث توسعه اقتصادي مطرح شد. در دولت بعد مسأله توسعه سياسي. گفتمان ما گفتمان علمي است و توسعه علمي ايران مدنظر است. اين بدان مفهوم است كه بايد كارشناسي علمي و بحث كنيم و با كارشناسي علمي اجرا كنيم. بايد ديد حقيقتاً كارشناسان چه حكمي را در اين مسألهاي كه گفتيد مطرح ميكنند.
- اصلاً مسئوليت به كنار، به عنوان يك شهروند نظرتان چيست؟
اسلام دين سختگيري نيست. اين تعصب كور نيست. اين سوءظن نيست. اگر اين ديد را در نظر بگيريم، اسلام دين انعطاف است. ما بايد ارزشهاي اخلاقي را هم در نظر بگيريم و تصميمگيري كنيم. البته اصل را بايد بر حسن ظن گذاشت.
- دو دولت قبلي را گفتيد. آن كه ميگفت توسعه اقتصادي، آخرش گفت ديديد كه در دوره ما فضاي سياسي باز بود و اين قدر نشريه بسته نشد. آن هم كه گفت توسعه سياسي، آخرش ماحصل كار را صندوق ذخيره ارزي اعلام كرد! شما كه توسعه علمي ميگوييد نتيجه چه ميشود؟!
رويكرد اصلي ما و اولويت اول ما تا به حال به ماجراهاي سخت افزاري و سرمايهگذاري اقتصادي بوده. به مسائل علمي، آموزش، پژوهش و ... اولويت داده نشده. اين خلاء را بايد كسي كه عمرش را در چنين كارهايي گذاشته مرتفع كند. مبناي تمام تحولات در تمام شئونات امروز، علم و تكنولوژي است و بايد بر اين موضع تا آخر باقي بماند.
- اگر پس فردا در دوره رياست جمهوري شما نشريات را بستند و منِ نوعي روزنامهنگار را هم انداختند زندان، شما البته جز ابراز تأسف چه اقدامي ميكنيد؟
من پيش از يك رئيس جمهور به عنوان يك استاد دانشگاه و يك طبيب با شما صحبت ميكنم. ما يك بحثي داريم كه ميگويد پيشگيري مقدم بر درمان است. ما بايد از بروز مسائل پيشگيري كنيم. نبايد با انفعال بنشينيم تا وقايع پيش بيايد، بعد دنبالش برويم. افكار عمومي قدرت بزرگي است. رئيس جمهور به عنوان نماينده مردم بايد به افكار عمومي احترام بگذارد و به آن جهت بدهد، آن وقت اين اتفاقات پيشگيري ميشود.
- شما آخرين باري كه به سينما رفتيد چند دهه پيش بود؟!
چند دهه يا چند روز؟! خب، در دهه فجر فيلمها را ديدم.
- خب پس «دهه» بيمناسبت نبود! هيچ مسابقه فوتبال تماشا كردهايد؟
اول تا آخرش را نه. اما وقتي بچههايم تماشا ميكنند و ابراز احساسات ميكنند، من هم ميآيم نگاه ميكنم و انرژي ميگيريم.
- اولي چيزي كه به ذهنتان متبادر ميشود بگوييد؟
- اكبر هاشمي رفسنجاني.
دو چيز. يكي «كارنامه سي اه استعمار» يا «سرنوشت فلسطين» كه من از دوستان گرفتم و مطالعه كردم و دومي هم: اكبر گنجي!
- حداد عادل.
يك دوستي داشتيم در دوره دانشجويي كه اسمش حدادي بود و به زندان افتاد و مورد سختترين شكنجهها قرار گرفت.
- براي تبيين ماجرا نظرتان را در مورد دكتر شريعتي بگوييد!
يك دانشگاهي فرهيخته عاشق كه سر از پا نميشناخت و خودش را براي جوانان و آرمانهاي اسلامياش ذوب كرده بود.
- خب، با توجه به نظرات حداد عادل در مورد دكتر شريعتي، من به جوابم در مورد شما و حداد رسيدم! نفر بعد، مهدي كروبي؟
يكي مسئوليت ايشان در بنياد شهيد، يكي هم ويژگيهاي شخصيتي ايشان كه همان لوطيگري و شهامت باشد.
- علي لاريجاني.
هويت...
- منظورتان هويت ملي ما كه نيست؟
نه، برنامه هويت. گسترش كانالهاي تلويزيوني و نقش غيرسازندهاي كه برنامهها در فرهنگ عمومي ما ايفا كرده. البته ميتوانستم بگويم مخرب، اما گفتم غير سازنده!
گفت و گو از: علي ميرميراني
